Παρασκευή, Νοεμβρίου 24, 2006

Ομιλείτε ομηρικά;

Σύμφωνα με έναν από τους πιο διαδεδομένους μύθους για τη νεοελληνική γλώσσα, το λεξιλόγιο της είναι ομηρικής προέλευσης. Ο συνήθης τρόπος για να "αποδειχτεί" αυτό είναι η παράθεση μια λίστας με λέξεις που απαντώνται στα ομηρικά έπη και που "τις χρησιμοποιούμε και εμείς σήμερα", κατά προτίμηση "αναλλοίωτες". Και αφού τις βρίσκουμαι στον Όμηρο "αποδεικνύεται" και η "αδιάσπαστη συνέχεια" της ελληνικής γλώσσας, αλλά "αποδεικνύεται" και η ελληνικότητά των λέξεων.

Η θέση αυτή έχει κάποια προβλήματα, βέβαια. Καταρχήν, είναι άγνωστο από πού και ως πού προκύπτει ότι στα ελληνικά του Ομήρου δεν υπάρχουν δάνειες λέξεις. Ακόμα, στις λέξεις που εμφανίζονται και στον Όμηρο η προφορά, η κλίση, η σύνταξη και η σημασία είναι πολύ διαφορετικές τότε και σήμερα. Η προφορά, για παράδειγμα, δεν είναι αυτή που χρησιμοποιείται στα σχολεία και τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα, αλλά αυτή που αποκατέστησε ο Έρασμος και που χρησιμοποιείται σήμερα παντού στο εξωτερικό. Η σημασία, από την άλλη, μπορεί να είναι ένα δάνειο, ας πούμε, από τα γαλλικά, αλλά η λέξη να γράφεται όπως και στο ομηρικό κείμενο. Επίσης, το ότι μια λέξη εμφανίζεται στον Όμηρο και στα νεοελληνικά δε σημαίνει ότι όλα αυτά τα 2.800 χρόνια χρησιμοποιούνταν. Συχνά είναι μια λέξη που εισήγαγε στα νεοελληνικά ένας λόγιος του 19ου αιώνα, δινοντάς της μάλιστα διαφορετική σημασία από αυτή του Ομήρου.

Πέρα, όμως, από την ιστορία των "ομηρικών λέξεων", ένα μεγάλο ποσοστό του νεοελληνικού λεξιλογίου, ό,τι λαθροχειρία και να γίνει, δεν μπορεί να εντοπιστεί στον Όμηρο. Πρόκειται για τις δάνειες λέξεις, που, αν και δεν έχουν οποιαδήποτε καταγωγή από την ελληνική γλώσσα, έχουν ενσωματωθεί και χρησιμοποιούνται από τους ομιλητές της, παρά τις προσπάθειες "καθαρισμού" και αντικατάστασής τους. Ενδιαφέρον παρουσιάζουν, επίσης, και οι λόγιες λέξεις που πλάστηκαν από αρχαίες ρίζες συνήθως με σημασία δανεισμένη από κάποια ευρωπαϊκή γλώσσα.

Στη συνέχεια, αναδημοσιεύουμε το κεφάλαιο "Το λεξιλόγιο της νέας ελληνικής" από το βιβλίο του Δημήτρη Τομπαίδη (Ομότιμου Καθηγητή του ΑΠΘ) Διδασκαλία Νεοελληνικής Γλώσσας. Γραμματική-Σύνταξη-Στοιχεία ιστορικής γραμματικής, Αθήνα, Επικαιρότητα, 1984 (δεύτερη έκδοση), σσ. 190-193. Στο κεφάλαιο αυτό, με βάση τη Γραμματική Τριανταφυλλίδη, περιλαμβάνονται μια σειρά από λέξεις που χρησιμοποιούμε σήμερα χωρίς να υποψιαζόμαστε, στις περισσότερες από αυτές, τη μη-ελληνική καταγωγή τους ή τον πρόσφατο σχηματισμό τους. Ο κατάλογος είναι ενδεικτικός, καθώς πολλές άλλες λέξεις δεν περιλαμβάνονται.

Μπορείτε να βρείτε ονλάιν λεπτομέρειες και να ελέγξετε την ετυμολογία των λέξεων επισκεπτόμενοι το Λεξικό της κοινής νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, όπου δίνεται η ετυμολογία των λέξεων ως την περίοδο της αρχαίας ελληνικής.

-------

3.6 Το λεξιλόγιο της νέας ελληνικής

Τα λεξιλογικά στρώματα της νέας ελληνικής είναι κατά το Μ. Τριανταφυλλίδη (Γραμματική σελ. 90-103) τα ακόλουθα τρία:
α) λέξεις αρχαίες, δηλαδή λέξεις που ανήκαν εξαρχής στην ελληνική γλώσσα ή που μπήκαν σ’ αυτήν κατά την αρχαιότητα,
β) λέξεις που μπήκαν στη γλώσσα μας από τη χριστιανική εποχή ως την αρχή του περασμένου αιώνα (1800 μ.Χ.),
γ) λέξεις που μπήκαν στη γλώσσα μας από τότε ως σήμερα.

Α) Το πρώτο στρώμα αποτελείται από
(α) λέξεις ινδοευρωπαϊκές, π.χ. πατέρας, θυγατέρα, γυναίκα, βόδι, δέντρο, φως, γλυκός, ένα, εσύ, είμαι, τρέχω, σήμερα, και.
(β) λέξεις προελληνικές, π.χ. θάλασσα, νησί, κυπαρίσσι, ελιά, σέλινο, σαργός, σπάρος, βασιλιάς, θάλαμος, θίασος, τύραννος, χαλκός, Κόρινθος, Ζάκυνθος, Παρνασσός, Λυκαβηττός, Κάλυμνος, Θάσος, Όλυμπος.
(γ) λέξεις ανατολίτικες, π.χ. αγγαρεία, παράδεισος, σατράπης (περσικές), άλφα, βήτα (φοινικικές), περιστέρι (σημιτική), πυραμίδα (αιγυπτιακή).
(δ) λέξεις εβραϊκές, όπως αμήν, χερουβείμ, σατανάς, ωσαννά, Γολγοθάς, Μεσσίας, Πάσχα, Ιωάννης, Μαρία, Μιχάλης.
(ε) λέξεις λατινικές, όπως ροδάκινο, κελί, κάρβουνο, μαντίλι, κάμπος, ράσο, κάλαντα, Ιανουάριος, λουρί, σπίτι, ταβέρνα, στάβλος, άσπρος, μαύρος, ακουμπώ, διαφεντεύω.

Β) Το δεύτερο στρώμα αποτελείται από
(α) Λέξεις από τις βαλκανικές γλώσσες
(i) σλαβικές: κοτέτσι, ρούχο, σανός, τσέλιγκας, ντόμπρος, Αράχοβα, Γρεβενά, Ζαγόρι.
(ii) βλάχικες: μανούρι, μπουμπούκι, στουρνάρι.
(iii) αρβανίτικες: γκιόνης, μπαμπέσης, πλιάτσικο, φλογέρα, Γκούρα, Λιόπεσι, Μενίδι, Σούλι, Τατόι.
(β) Λέξεις ιταλικές, π.χ. κάβος, μαΐστρος, φουρτούνα, κάλτσα, καπέλο, κουβέρτα, μαραγκός, βαρέλι, καρέκλα, μπαστούνι, μπαρμπούνι, γαρίφαλο, φράουλα, κομπόστα, μπριζόλα, σαλάτα, βιολί, μπιλιάρδο, τάλιρο, κουμπάρος, φρέσκος.
(γ) Λέξεις τούρκικες, π.χ. γιαούρτι, κανταΐφι, κουραμπιές, ντολμάς, πιλάφι, καζάνι, κουβάς, μασιά, μπρίκι, φλιτζάνι, παπούτσι, τσέπη, ταβάνι, τζάκι, τζάμι, μιναρές, παράς, γιασεμί, καρπούζι, μανάβης, μπαρούτι, άχτι, καΐκι, κέφι, τενεκές.
Γ) Το τρίτο στρώμα αποτελείται από
Α. Ξένες λέξεις
«Οι λέξεις αυτές, αντίθετα από τις παλιότερες, συχνά δεν τρίφτηκαν αρκετά στη λαϊκή γλώσσα και δεν κανονίστηκαν φωνητικά και μορφολογικά. Έγιναν άλλωστε συνήθως γνωστές από τις ανώτερες κοινωνικές τάξεις και τους λογίους· συχνά μάλιστα, με το να εκφράζουν ανώτερες έννοιες πολιτισμού, όρους επιστημονικούς ή τεχνικούς, περιορίστηκαν σε μικρό κύκλο ειδικών» (Γραμματική, σελ. 97).
(i) λέξεις γαλλικές: ζακέτα, μπλούζα, κολόνια, πούδρα, λικέρ, φοντάν, βαλς, πανσιόν, ρεκλάμα, σανατόριο, αεροπλάνο, ράδιο.
(ii) λέξεις αγγλικές: βαγόνι, γαλόνι, καμπίνα, μπιφτέκι, ρεκόρ, σάντουιτς, σάλι, σπορ, τένις, τουρισμός, χιούμορ.
(iii) λέξεις γερμανικές (έμμεσα): βερμούτ, ποτάσα, τάλιρο, τσίγκος.

Είναι φυσικά γνωστή η διάκριση των ξένων λέξεων σε δύο κατηγορίες: σ΄αυτές που έχουν αφομοιωθεί από την ελληνική γραμματική (στάβλος, τορβάς, κίνινο) και σ΄εκείνες που έμειναν απροσάρμοστες (πουρμπουάρ, κουάκερ, πριμ κτλ.) (...)

Β. Λόγιες λέξεις
Λόγιες λέγονται οι λέξεις που μπήκαν στη γλώσσα μας από την εποχή που συστάθηκε το νεοελληνικό κράτος, «για να εκφράσουν έννοιες της παιδείας, της επιστήμης, των τεχνών, που έλειπαν ως τότε και που γι' αυτό δεν είχε η γλώσσα μας λέξεις για να τις εκφράσει (ή δεν τις είχε πια). Οι λέξεις αυτές χρησιμοποιήθηκαν στην αρχή από συγγραφείς και λόγιους» (Μικρή Ν.Γρ. σελ.38). Τέτοιες λέξεις είναι π.χ. αεροπλάνο, γυμνάσιο, τηλέφωνο, φωτογραφία.

Οι λόγιες λέξεις είναι ως προς την καταγωγή τους δύο ειδών:
α) αρχαίες λέξεις, που ξαναμπήκαν στη γλώσσα μας, αφού για αιώνες πολλούς είχαν πάψει να λέγονται, π.χ. ανακωχή, καθηγητής, κατάστημα, γυμνάσιο, μητρικός, ξενοδοχείο, αεροπόρος, συμβόλαιο.
β) νεόπλαστες λέξεις ή νεολογισμοί, που δεν λέγονταν στην αρχαία ελληνική, αλλά τις έπλασαν οι λόγιοι, όταν τις χρειάστηκαν, από λέξεις αρχαίες ή από στοιχεία τους, π.χ. αισιοδοξία, αστεροσκοπείο, αεροδρόμιο, δημοσιογράφος, δρομολόγιο, οικογένεια, ουσιαστικό, πυροσβέστης, ταχυδρομείο, χωροφυλακή. (...)


Share/Save/Bookmark

62 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Η ερασμιακη προφορα τελικα οντως ισχυει? Εχει αποδειχτει πως πραγματι ετσι προφερονταν οι λεξεις απο τους αρχαιους η μηπως ειναι μια προσεγγιση ενδεχομενως λανθασμενη απο τον ερασμο (αλλα αφου αυτο εχουμε ως μοναδικη αναφορα αυτο δεχομαστε εν τελει ως σωστο)??

Ανώνυμος είπε...

Σε γενικές γραμμές, η προφορά που είχε προτείνει ο Έρασμος ισχύει. Μπορεί κανείς να αναζητήσει περισσότερες πληροφορίες σε σύγχρονες έγκυρες μελέτες, όπως το Vox Graeca του W. Sidney Allen.

Πάντως, λέξεις που υπάρχουν στην ομιλούμενη ελληνική από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα μπορούν να χαρακτηρίζονται ως αρχαιοελληνικής προέλευσης, ανεξάρτητα από το αν έχει μεταβληθεί η προφορά, η μορφολογία ή η σύνταξή τους. Τέτοιες αλλαγές, άλλωστε, δεν συνέβησαν σε μεμονωμένες λέξεις, αλλά στη γλώσσα ως σύνολο. Ακόμα και σημασία όμως αν έχει αλλάξει, με την πάροδο του χρόνου, μία λέξη, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι έλκει την καταγωγή της και αποτελεί μέρος του λεξιλογίου τής ελληνικής από την αρχαιότητα. Οι λεγόμενες "λόγιες", βέβαια, λέξεις (που είναι και οι περισσότερες) δεν έρχονται απευθείας από τα αρχαία ελληνικά, οπότε δεν μπορεί κάποιος να τις επικαλείται ως απόδειξη για τη λεξιλογική συνέχεια της ελληνικής.

valentin είπε...

Ισχύει πέραν πάσης αμφιβολίας.

Βλ. Βικιπαίδεια:Προφορά τής κλασικής Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας, όπου υπάρχουν και παραπέρα αναφορές.

Ανώνυμος είπε...

Καλά, το πέραν πάσης αμφιβολίας είναι ισοπεδωτικό. Δεν υπάρχει και κανά ηχητικό ντοκουμέντο για σύγκριση. Σε γενικές γραμμές η ερασμιακή προφορά είναι αρκετά κοντά στην πιθανολογούμενη προφορά των αρχαίων. Στην προφορά των συμφώνων ίσως είναι κάπως πιο προβληματική η θεωρία του Εράσμου. Σε τελική ανάλυση και το να λέμε ότι η ερασμιακή προφορά ήταν η ορθή είναι τόσο απλουστευτικό όσο και η αδιάσπαστη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας. Εξηγούμαι: πολλές οι αρχαίες διάλεκτοι, πολλές και οι μεταμορφώσεις της γλώσσας ανά το χρόνο. Η Ερασμιακή προφορά υποτίθεται ότι αντιστοιχεί στην περίοδο ακμής της Αττικής και λίγο αργότερα της Κοινής. Τώρα τι ακριβώς προφέραν οι Βοιωτοί, Θεσσαλοί και λοιποί μη ?Ιωνες είναι άλλη κουβέντα. Αν δει κανείς διαλεκτικές επιγραφές της κεντρικής Ελλάδας θα καταλάβει το χάος.

Και κάτι τελευταίο, όχι άμεσα συνδεόμενο με τη συζήτησή μας. Τελευταία επικαλούνται πολλοί την αυθεντία του Wikipedia προς επίρρωση επιχειρημάτων τους. Τείνει το πολύ βοηθητικό κατά τα άλλα Wikipedia να γίνει η Βίβλος του διαδικτύου. Δεν αναφέρομαι αποκλειστικά (ούτε καν κατά κύριο λόγο) στις Ανορθογραφίες. Το κακό είναι γενικευμένο...

Ανώνυμος είπε...

Για δοκιμάστε να διαβάσετε ΟΜΗΡΟ εναλλακτικά με την Ερασμιακή Προφορά και με αυτή που εμείς οι Ελληνες χρησιμοποιούμε. Θα διαπιστώσετε ότι με την Ερασμιακή προφορά χάνεται το Ποιητικό Μέτρο. Αυτό που διαπίστωσε και ο ίδιος ο Ερασμος και παραδέχτηκε ότι έκανε λάθος. Αλλωστε ο ισχυρισμός ότι επειδή την χρησιμοποιούν όλοι οι άλλοι εκτός απ? τους Ελληνες είναι και η σωστή, μόνο σε κριτική δεν αντέχει και μάλλον είναι εκ του πονηρού.

Ανώνυμος είπε...

Προς Νίκο Βλαχόπουλο (από τόν anonymous της 4ης δημοσίευσης).

Δεν ισχύει σε καμιά περίπτωση αυτό που ισχυρίζεσαι. Με την ερασμιακή προφορά ο Όμηρος (και οποιοδήποτε άλλο παράγωγο του αρχαίου ελληνικού έμμετρου λόγου) ακούγεται πολύ καλύτερα. Αυτό από κάποιον που δε θεωρεί ότι η ερασμιακή προφορά είναι 100% αντίστοιχη της πραγματικής αρχαιοελληνικής προφοράς, αν και φτάνει αρκετά κοντά.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Συγνώμη για το μακρυνάρι, έτσι μου βγήκε!

Παιδιά, με το συμπάθιο, αλλά το άρθρο σας αυτό το βρίσκω προχειρογραμμένο. Για ένα τόσο σημαντικό θέμα, θα έπρεπε ίσως να το δουλέψετε περισσότερο ώστε να μη δίνετε λαβή στους ελληναράδες? ακόμα και η ορθογραφία πάσχει, εκτός αν το άτονο «που και που» το βάλατε σκόπιμα και όχι από αμέλεια.

Πράγματι, οι «ομηρικές» λίστες των ελληναράδων περιλαμβάνουν μέσα άφθονες λαθροχειρίες, αλλά περισσότερο θα βοηθούσε (και πιο πειστικό θα ήταν) να βρείτε και να παραθέσετε μια τέτοια ομηρολάγνα λίστα ή έστω απόσπασμά της και να το ανασκευάσετε.

Για να απαντήσετε στο μύθο ότι το λεξιλόγιο της ελληνικής γλώσσας είναι ομηρικής προέλευσης, λέτε, πρώτον ότι κάποιες ομηρικές λέξεις μπορεί να είναι δάνειες και παρακάτω λέτε:
"Ακόμα, στις λέξεις που εμφανίζονται και στον Όμηρο η προφορά, η κλίση, η σύνταξη και η σημασία είναι πολύ διαφορετικές τότε και σήμερα."

Πράγματι, έτσι είναι? και λοιπόν; Είναι αυτό επιχείρημα; Μήπως και στα αγγλικά ή οποιαδήποτε άλλη σύγχρονη γλώσσα δεν αλλάζουν η προφορά και η κλίση των λέξεων; Μήπως και στη νεοελληνική γλώσσα, και στον αιώνα μας ακόμα, δεν βλέπουμε να αλλάζει η κλίση κάποιων λέξεων;

Λέτε: "Η προφορά, για παράδειγμα, δεν είναι αυτή που χρησιμοποιείται στα σχολεία και τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα, αλλά αυτή που αποκατέστησε ο Έρασμος και που χρησιμοποιείται σήμερα παντού στο εξωτερικό."

Η ερασμιακή προφορά (με όλες τις αβεβαιότητες που κουβαλάει) αντικατοπτρίζει ενδεχομένως την προφορά της αττικής διαλέκτου του χρυσού αιώνα, όχι; Επομένως η παραπάνω αφοριστική διατύπωση σηκώνει πολύ νερό? επίσης δεν λέτε πουθενά ότι η κάθε χώρα έχει προσαρμόσει λίγο-πολύ την προφορά αυτή στη φθογγολογία της γλώσσας της.

Για την αλλαγή της σημασίας έχετε απόλυτο δίκιο να την επισημαίνετε? αλλά βέβαια αλλαγές σημασίας συμβαίνουν σε όλες τις γλώσσες, συχνά σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Όπως δίκιο έχετε και για τις «νεκραναστάσεις» λέξεων από λογίους του 19ου αιώνα. Όμως να σας επισημάνω ότι οι λόγιοι του 19ου αιώνα δεν νεκρανάσταιναν τόσο πολύ ομηρικές λέξεις, όσο μεταγενέστερες. Ο Όμηρος έχει πολύ πιο «άδολο» λεξιλόγιο, δεν έχει "ανακωχές" και "καθηγητές". Και βέβαια, δεν έχετε δίκιο όταν περνάτε στο ντούκου τους αρχαϊσμούς των νεοελληνικών διαλέκτων (έχει βγάλει βιβλίο ο Ανδριώτης).

Μετά, λέτε: "Μπορείτε να βρείτε λεπτομέριες (sic) και να ελέγξετε την ετυμολογία των λέξεων επισκεπτόμενοι το Λεξικό της κοινής νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη."
Αμ δεν μπορούμε! Αυτό ισχύει μόνο για τις δάνειες λέξεις. Το λεξικό Τριανταφυλλίδη δεν ετυμολογεί τις λέξεις που ανάγονται σε αρχαία λέξη, μόνο επισημαίνει (πολύ σωστά, και πολύ συχνότερα από το λεξικό Μπαμπινιώτη) τις αλλαγές σημασίας. Θέλω να πω, το λεξικό Τριανταφυλλίδη δεν με βοηθάει να ελέγξω αν το «θάλασσα» είναι προελληνικό και αν το «πατέρας» είναι ινδοευρωπαϊκό, διότι και για τα δύο αναφέρει απλώς ότι προέρχονται από την αρχαία λέξη (θάλασσα, πατήρ).

Πιο κάτω, στο απόσπασμα από το άρθρο του Τομπαΐδη μου φαίνεται ότι υπάρχουν κάποια λάθη ή αυθαιρεσίες. Φαίνεται να εννοεί ότι η κατηγορία (α) (αρχαίες λέξεις) τελειώνει στη χριστιανική εποχή? αν όμως είναι έτσι, γιατί στην κατηγορία (β) δεν αναφέρει τα λατινικά δάνεια της μεσαιωνικής-βυζαντινής εποχής; Από τα λατινικά δάνεια της «αρχαίας» περιόδου, μερικά (π.χ. ακουμπώ) τα χρονολογεί λάθος: ανήκουν στη δεύτερη περίοδο. Έπειτα, δεν υπάρχει αναφορά στη σχετική συχνότητα των δανείων της κάθε κατηγορίας. Δεν είναι δα και τόσο πολλά τα ανατολίτικα και τα εβραϊκά δάνεια της αρχαίας.

Με προβληματίζει επίσης η ισοπεδωτική του βεβαιότητα. Θέλω να πω, ένα μεγάλο ποσοστό λέξεων της αρχαίας είναι αβέβαιης ή αμφισβητούμενης ετυμολογίας, ανάμεσα στις οποίες και πολλές από εκείνες που ο συγγραφέας παραθέτει σαν παραδείγματα για τις προελληνικές. Τουλάχιστον έτσι καταλαβαίνω από το ετυμολογικό του Chantraine που διαβάζω. Και εδώ, να το πω παρεμπιπτόντως, είναι ένα θέμα στο οποίο δεν έχω δει να δίνεται ικανοποιητική απάντηση: πώς εξηγείται το τόσο μεγάλο ποσοστό ελληνικών λέξεων που δεν έχουν πειστική ινδοευρωπαϊκή ετυμολογία; Το λέω αυτό διότι μερικές φορές οι ακροβασίες που κάνουν οι ετυμολόγοι για να βρουν ΙΕ συγγένεια σε ελληνικές λέξεις ελάχιστα έχουν να ζηλέψουν από τις ακροβασίες των ελληναράδων που βγάζουν ομηρικής αρχής το ρεζίλι και το χατίρι.

Τέλος, ο συγγρ. κάνει επίσης μερικά ενοχλητικά τσουβαλιάσματα π.χ. όταν λέει για: "αρχαίες λέξεις, που ξαναμπήκαν στη γλώσσα μας, αφού για αιώνες πολλούς είχαν πάψει να λέγονται, π.χ. ανακωχή, καθηγητής, κατάστημα, γυμνάσιο, μητρικός, ξενοδοχείο, αεροπόρος, συμβόλαιο."
Πόσο πολλούς; Ο "καθηγητής" υπήρχε σε όλο το βυζάντιο, όπου και σήμαινε περίπου αυτό που σημαίνει και σήμερα, πόσο βέβαιο είναι ότι έπαψε για λέγεται για πολλούς αιώνες; Τι σχέση έχει με το «αεροπόρος», που είναι λέξη σπάνια και που πράγματι ξαναμπήκε στη γλώσσα μας με άλλη σημασία;

Θέλω να πω, κατά την ταπεινή μου γνώμη: το άρθρο αφενός δεν στοιχειοθετεί την ύπαρξη του μύθου (δηλ. δεν παρουσιάζει συγκροτημένη την άποψη που έρχεται να ανασκευάσει) και αφετέρου δεν βοηθάει και πολύ στην κατάρριψη του μύθου.

Φοινικιστής είπε...

Προς κ. Νίκο Βλαχόπουλο:

> Για δοκιμάστε να διαβάσετε ΟΜΗΡΟ εναλλακτικά με την Ερασμιακή Προφορά και με αυτή που εμείς οι Ελληνες χρησιμοποιούμε. Θα διαπιστώσετε ότι με την Ερασμιακή προφορά χάνεται το Ποιητικό Μέτρο.

Ωραία, αναλύστε μετρικά ένα στίχο από τον Όμηρο, ώστε να το διαπιστώσουμε κι εμείς.

----------

> Αυτό που διαπίστωσε και ο ίδιος ο Ερασμος και παραδέχτηκε ότι έκανε λάθος.

Παραπομπή;

ΥΓ. Για την ερασμική προφορά έχει γίνει μια συζήτηση εδώ:
http://www.philology.gr/blog/?p=106

Ανώνυμος είπε...

> πώς εξηγείται το τόσο μεγάλο ποσοστό ελληνικών λέξεων που δεν έχουν πειστική ινδοευρωπαϊκή ετυμολογία; Το λέω αυτό διότι μερικές φορές οι ακροβασίες που κάνουν οι ετυμολόγοι για να βρουν ΙΕ συγγένεια σε ελληνικές λέξεις ελάχιστα έχουν να ζηλέψουν από τις ακροβασίες των ελληναράδων που βγάζουν ομηρικής αρχής το ρεζίλι και το χατίρι.

Νομίζω ότι χρειάζεται προσοχή σε τέτοιους παραλληλισμούς και διατυπώσεις, αφού επίσης μπορούν να δώσουν λαβές στους "ελληναράδες". Το "τόσο μεγάλο ποσοστό ελληνικών λέξεων που δεν έχουν πειστική ινδοευρωπαϊκή ετυμολογία" δεν συμφωνεί με αυτό που γράφετε πιο κάτω για τις ακροβασίες που κάνουν "μερικές φορές οι ετυμολόγοι για να βρουν ΙΕ συγγένεια σε ελληνικές λέξεις". Τελικά, δεν βρίσκετε πειστικές μερικές ή πάρα πολλές τέτοιες ετυμολογήσεις; Αν ισχύει το δεύτερο, σημαίνει ότι αμφισβητείτε γενικότερα την αξιοπιστία της επιστημονικής εργασίας σε αυτόν τον τομέα. Οπότε θα πρέπει, νομίζω, να τεκμηριώσετε αναλυτικότερα αυτό που γράφετε, παραθέτοντας και σχετικά παραδείγματα.

Ανώνυμος είπε...

hominid, αν και, φαντάζομαι, θα σου απαντήσει ο Σαραντάκος, ποιο ακριβώς είναι το ερώτημά σου; Εγώ τουλάχιστον δε βρίσκω καμιά αντίφαση στη διατύπωσή του. Στην πρώτη φράση προσδιορίζονται ποσοστιαία οι μη ΙΕ λέξεις της (αρχαίας) Ελληνικής, στη δεύτερη οι ακροβασίες των γλωσσολόγων. Αλλά και ούτε καταλαβαίνω το λογικό άλμα σου ότι τέτοιες διατυπώσεις (κατά τη γνώμη σου εσφαλμένες) οπλίζουν τους ελληνοκεντρικούς γλωσσολογίζοντες.

Τέσπα. Για την ταμπακιέρα; Το θέμα είναι ότι το άρθρο «Ομιλείτε ομηρικά» δεν είναι τόσο καλό όσο παλαιότερα των ανορθογραφιών. Κατά τη γνώμη μου η προβληματική του είναι προβληματική (να κάνω και το χαζό μου λογοπαίχνιο). Ας πούμε, πόσο διαδεδομένος είναι ο μύθος της ομηρικής προέλευσης του ελληνικού λεξιλογίου; Ίσως μόνο ανάμεσα στους "ελληναράδες". Αν κάτι ισχύει είναι ότι τμήμα του νεοελληνικού λεξιλογίου κατάγεται από τον Όμηρο. Και αν βγάλουμε τις αναβιώσεις, τις νεότερες λεξιπλασίες, τα αντιδάνεια όλο και κάτι μένει. Υπάρχουν και άλλες επιμέρους αποστροφές που λίγο νόημα έχουν, π.χ. ότι υπάρχουν δάνεια στη γλώσσα του Ομήρου. Ναι, ε και; Δεν είναι ελληνικές λέξεις αυτές; Κατά τη γνώμη μου εφόσον εγγράφονται στη γλώσσα των ομιλητών είναι και παραείναι. Μάλλον έχουμε πρόβλημα ορισμού εδώ. Αλλά το δικό μου βασικό ερώτημα είναι: τι ακριβώς στοχοθετεί το άρθρο;

valentin είπε...

Όταν έκανα την αναφορά στον Έρασμο, είναι αλήθεια ότι αμέσως σκέφτηκα ότι η κουβέντα θα μπορούσε να παρεκτραπεί στο αν και κατά πόσο ισχύει η ερασμιακή προφορά. Αυτό οφείλεται, νομίζω, στο ότι για κάτι, το επαναλαμβάνω, πέραν πάσης αμφιβολίας, οι προστάτες της γλώσσας και της συνέχειάς της μας έχουν βάλει σχεδόν να απολογούμαστε, να διευκρινίζουμε, να αναφέρουμε όλες τις υποτιθέμενα αναγκαίες προϋποθέσεις ανά πάσα στιγμή.

Για τον Έρασμο, λοιπόν, δεν ήθελα να επεκταθώ στο κείμενο, γιατί δεν είναι αυτό το θέμα του ποστ και γιατί είναι κάτι δεδομένο. Από εκεί και πέρα, η έρευνα από το 1528 που έβγαλε ο Έρασμος το "Διάλογο περί της ορθής προφοράς του λατινικού και του ελληνικού λόγου" έχει σαφώς προχωρήσει και μπορεί να προχωρήσει κι άλλο. Επίσης, δεν μπoρούμε να αποκαταστήσουμε 100% την προφορά της αρχαίας ελληνικής, ελλείψει ηχητικού ντοκουμέντου. Και αυτό ισχύει. Τέλος, πράγματι, υπάρχουν αλλαγές στη φωνολογία της αρχαίας ελληνικής και από την -κατ' εκτίμηση- εποχή του Ομήρου ως τα κλασικά χρόνια και, πράγματι, υπάρχουν διαφορές από διάλεκτο σε διάλεκτο. Έχοντας πει αυτά, είναι σαφές ότι σήμερα, με σταθμό το έργο του Έρασμου, γνωρίζουμε ότι έχουμε μια εικόνα της φωνολογίας της αρχαίας ελληνικής, ότι η νεοελληνική προφορά δεν ανταποκρίνεται στην προφορά της αρχαίας και ότι η ερασμιακή προφορά είναι ό,τι πιο κοντινό υπάρχει ή, όπως λεει και ο hominid, "Σε γενικές γραμμές, η προφορά που είχε προτείνει ο Έρασμος ισχύει". Δε νομίζω να μπορεί να αμφισβητηθεί ότι τα η, υ, ει, οι, υι τον 5ο αι. π.χ. δεν προφέρονταν σαν το πρόσθιο, κλειστό, μη-στρογγυλό /i/ της νέας ελληνικής ή ότι τα β,δ,γ προφέρονταν /b/,/d/,/g/ και όχι σαν τα νέα ελληνικά ή ότι υπήρχαν μακρά και βραχέα ή ότι οι δίφθογγοι δεν είχαν μονοφθογγιστεί κλπ.

Τώρα, επί της ουσίας του ποστ, δεν ξέρω αν κάποιο σημείο θα μπορούσε να διατυπωθεί καλύτερα, αλλά και εγώ πιστεύω και δεν αμφισβητώ ότι "λέξεις που υπάρχουν στην ομιλούμενη ελληνική από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα μπορούν να χαρακτηρίζονται ως αρχαιοελληνικής προέλευσης"· επισήμανα μόνο τις αλλαγές που έχουν γίνει, για να φανεί ότι, ακόμα και για τις λέξεις που περιλαμβάνονται στις λίστες με το ομηρικό λεξιλόγιο και που πράγματι τις χρησιμοποιούμε και σήμερα, αυτό ισχύει με πολύ συγκεκριμένους περιορισμούς, που ποτέ δεν αναφέρονται.

Η κριτική του ν.σ. στο ποστ μου φαίνεται κάπως αυστηρή και, θα έλεγα, άδικη. Ίσως να φανερώνει, τελικά, μια διαφορετική άποψη για το ζήτημα. Ο σκοπός του ποστ δεν είναι η συνολική και ολοκληρωμένη απάντηση στο ζήτημα της καταγωγής του λεξιλογίου της νέας ελληνικής και των σχετικών μύθων. Αυτό που θέλαμε να πούμε είναι ότι, αν υπάρχει μια λίστα με καμιά κατοσταριά "ομηρικές λέξεις" της νεοελληνικής, υπάρχει και μια λίστα με καμια κατοσταριά -και βάλε- μη-ελληνικής προέλευσης λέξεις της νεοελληνικής. Αυτό είναι όλο. Και νομίζω ότι αυτό φαίνεται από το ποστ.

Τώρα, εντάξει, πολλές από τις νεκραναστημένες λέξεις δεν είναι "ομηρικές", αλλά μεταγενέστερες. Πράγματι, αλλά ο Όμηρος χρησιμοποιείται με την έννοια του συμβόλου της αρχαϊκότητας και της ελληνικότητας που έχει στο σχετικό γλωσσικό μύθο για το νεοελληνικό λεξιλόγιο. Όσο για τους αρχαϊσμούς των νεοελληνικών διαλέκτων, είναι μια άλλη πονεμένη ιστορία, γιατί πέρα από τους αρχαϊσμούς υπάρχουν και κάτι σούπερ-"νεωτερισμοί" που συνήθως αποσιωπούνται. Το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη πράγματι δε φτάνει την ετυμολογία -και καλά κάνει- ως την εποχή που θα μας ενδιέφερε εδώ, αλλά το ανέφερα γιατί είναι η μόνη ονλάιν πηγή και δε νομίζω ότι έχει και πολύ νόημα για τους περισσότερους αναγνώστες να παραπέμπει κανείς στον Chantraine ή τον Frisk. Τέλος, σε καμία περίπτωση δεν ήταν σκοπός μου να μπω σε επιμέρους ανάλυση για κάθε λέξη και το χρόνο δανεισμού της, νεκρανάστασής της κλπ. ή ποια καλύτερη κατάταξη θα μπορούσε να γίνει. Αυτά ξέφευγαν πολύ από το σκοπό του ποστ.

Διόρθωσα, βέβαια, διάφορες ορθογραφικές αβλεψίες που επεσήμανε ο ν.σ.

Ανώνυμος είπε...

> hominid, αν και, φαντάζομαι, θα σου απαντήσει ο Σαραντάκος, ποιο ακριβώς είναι το ερώτημά σου; Εγώ τουλάχιστον δε βρίσκω καμιά αντίφαση στη διατύπωσή του. Στην πρώτη φράση προσδιορίζονται ποσοστιαία οι μη ΙΕ λέξεις της (αρχαίας) Ελληνικής, στη δεύτερη οι ακροβασίες των γλωσσολόγων.

Στην πρώτη φράση κάνει λόγο για το "τόσο μεγάλο ποσοστό ελληνικών λέξεων που δεν έχουν πειστική ινδοευρωπαϊκή ετυμολογία" (αν εννοούσε αυτό που λες εσύ, θα έπρεπε να γράψει απλώς: "που δεν έχουν ινδοευρωπαϊκή ετυμολογία"), ενώ στη δεύτερη (η οποία επεξηγεί την προηγούμενη: "Το λέω αυτό διότι κτλ.") μιλάει για ακροβασίες των ετυμολόγων σε μερικές τέτοιες περιπτώσεις. Οπότε, ναι, βλέπω κάποια αντίφαση.

> Αλλά και ούτε καταλαβαίνω το λογικό άλμα σου ότι τέτοιες διατυπώσεις (κατά τη γνώμη σου εσφαλμένες) οπλίζουν τους ελληνοκεντρικούς γλωσσολογίζοντες.

Νομίζω ότι η διατύπωση του Σαραντάκου δεν είναι η καλύτερη δυνατή, γιατί βάζει περίπου στο ίδιο σακί τις καφενειακές, παρεπιστημονικές ετυμολογήσεις διαφόρων υπερελληνοκεντρικών με ετυμολογήσεις ειδικών επιστημόνων, οι οποίοι ακολουθούν συγκεκριμένες μεθόδους και αρχές. Θα πρέπει, επαναλαμβάνω, κατά τη γνώμη μου, να εξηγήσει αναλυτικότερα και να τεκμηριώσει αυτό που λέει.

Επίσης, αν ρίξεις μια ματιά εδώ, θα δεις ότι μερικοί πιάνονται από οπουδήποτε για να περάσουν τα "δικά" τους. Είμαι βέβαιος ότι και στον Σαραντάκο δεν θα άρεσε να παρέπεμπαν κάποιοι σε γραφόμενά του για να "τεκμηριώσουν" τέτους ισχυρισμούς.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Πράγματι, δέχομαι ότι μπορεί να ήταν αυστηρή η κριτική μου -όχι όμως άδικη. Δεν φταίω εγώ αν μας έχετε συνηθίσει σε πιο προσεγμένα άρθρα!

Τώρα, για την αντίφαση που μου καταλογίζεις, ίσως καλύτερο είναι να δώσω ένα παράδειγμα και μάλιστα ένα παράδειγμα βγαλμένο από τη ζωή, θέλω να πω το παράδειγμα που με έκανε να παραλληλίσω (ιερόσυλα) τους ποκόρνηδες με τους τζιροτέτοιους. Ηθελα να δω στον Chantraine τα θάλασσα, θάνατος κτλ. και μέτρησα ένα μικρό δείγμα συνεχόμενων λημμάτων από την αρχή του Θ έως το θάρσος, 14 λήμματα. Από αυτά τα 14, κάμποσα, μεγάλο ποσοστό, ας πούμε τα 6-8, δεν έχουν πειστική ι-ε ετυμολογία (ένα υποσύνολο της κατηγορίας αυτής είναι όσα έχουν αποδεδειγμένη μη ι-ε ετυμολογία). Και από αυτά τα 8, υπάρχει ένα όπου η αγωνιώδης προσπάθεια να βρεθεί ι-ε σχέση μου θύμισε τα... μέζεα στα οποία παραπέμπεις κι εσύ. Εννοώ το θάμβος και το γοτθικό άπαξ λεγόμενο. (Αναγνωρίζω βέβαια ότι στη μια περίπτωση η αγωνιώδης προσπάθεια γίνεται για να προχωρήσει η γνώση ενώ στην άλλη (μέζεα) γίνεται για να σβήσει η γνώση). Στο τέλος του κειμένου, οι 14 λέξεις.

Πιστεύω ότι έτσι εξήγησα τη θέση μου. Γενικότερα, η άσκηση κριτικής στη μία ή την αλλη επιμέρους θέση δεν σημαίνει ότι αμφισβητεί κανείς την αξιοπιστία της όλης εργασίας. Και η άσκηση κριτικής στα κενά της ΙΕ θεωρίας δεν σημαίνει ότι αμφισβητώ τις γενικές γραμμές αυτής της θεωρίας, που οφθαλμοφανώς είναι σωστές.

Όμως, το ένστικτό μου (διότι εγώ γλωσσολόγος δεν είμαι) μου λέει ότι για τους ΙΕ δεν έχει ειπωθεί η τελευταία λέξη. Μην ξεχνάμε ότι πριν από 55 χρόνια αν έλεγε κανείς ότι η Γραμμική Β' είναι ελληνικά, τον παίρναν στο ψιλό (εκτός Ελλάδος τουλάχιστο). Αυτό δεν δίνει ασυλία στον κάθε τσαρλατάνο, όπως και το ότι ο Καβάφης μέχρι τα σαράντα του έγραφε μετριότητες δεν δίνει ασυλία σε κάθε ατάλαντο τριαντάχρονο, αλλά ίσως πρέπει να μας κάνει λιγότερο απόλυτους.

ν.σ.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Οοπς! Ξέχασα τις 14 λέξεις του Σαντραίν:



θαιρός terme technique obscur

θάκος simple hypothese

θάλαμος pas d’?tymologie assur?e

θάλασσα qui demeure fort obscur

θάλλω on trouve des correspondants nets en albanien et en arm?nien

θάλπω une derivation ? ne laisse pas d?montrer

θαλυκρός l’?tymologie est mal assur?e

θαμά outre que l’hypoth?se n’est pas ?vidente?

θάμβος mais l’?tymologie est inconnue. On a rapproch? le got. hapax afdobn

θάμιξ pas d’?tymologie.

θάνατος toutefois, pour trouver une ?tymologie plausible, il faut?

θάπτω la coexistence de damban, dambaran en armenien et τάφρος en grec a permis de supposer?

Θαργήλια Ignor?e. Hypoth?se de Kretschmer ? autre hypothese de Groselj. Peut-?tre terme ?geen.

θάρσος κτλ. Famille des mots bien represent?e sous des formes diverses dans d’autres langues

Ανώνυμος είπε...

Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις - θα επιμείνω, όμως, ότι ο παραλληλισμός ορισμένων ετυμολογιών που απαντώνται σε ειδικά συγγράμματα με τις αστείες που προτείνουν διάφοροι πανάσχετοι είναι άστοχος. Καταρχάς, καμία πρεμούρα δεν πιστεύω ότι έχει ένας ετυμολόγος να δείξει ότι μία λέξη έχει, ντε και καλά, ινδοευρωπαϊκή προέλευση. Για να λένε π.χ. ότι το "θάμβος" ίσως να έχει κάποια σχέση με το γοτθικό "afdobn", λογικά, από κάπου πρέπει να προκύπτει αυτό. Δεν νομίζω ότι στον διεθνή επιστημονικό χώρο βγαίνει ο καθένας και λέει/γράφει ό,τι του κατέβει.

Κάποιοι άλλοι επισκέπτες του μπλογκ είναι πολύ αρμοδιότεροι από εμένα για να σχολιάσουν το ζήτημα. Ελπίζω να βρουν τον χρόνο για να το κάνουν.

Φοινικιστής είπε...

> το άρθρο αφενός δεν στοιχειοθετεί την ύπαρξη του μύθου [...].

> τι ακριβώς στοχοθετεί το άρθρο;

Δεν είναι τυχαίο ότι σε αντιεπιστημονικά βιβλία όπως ο Έλλην λόγος των εκδόσεων Γεωργιάδη δεν γίνεται λόγος για πηγές του νεοελληνικού λεξιλογίου, για λεξιλογικά στρώματα και ειδικότερα για τα μεταφραστικά δάνεια της Ελληνικής. Προβάλλεται μονομερώς η επίδραση που άσκησε η Ελληνική σε άλλες γλώσσες και αποσιωπάται το αντίστροφο. Ο αναγνώστης μένει με την εντύπωση ότι λ.χ. η λέξη μικρόβιο υπήρχε ανέκαθεν στην Ελληνική και ότι απλώς μετά πέρασε και σε ξένες γλώσσες. Δεν γίνεται λόγος για τα μεταφραστικά δάνεια της Ελληνικής από ξένες γλώσσες. Αυτός είναι ο μύθος: μια γλώσσα που δεν μεταβάλλεται σε διαχρονικό επίπεδο (ή, έστω, μεταβάλλεται ελάχιστα) και δεν δέχεται επίδραση από άλλες γλώσσες. Μια γλώσσα που «γονιμοποιεί» τον «ευρωπαϊκό» και τον «παγκόσμιο λόγο», αλλά δεν περιλαμβάνει δάνεια. Τουλάχιστον δεν γίνεται λόγος γι'αυτά. Και επιπλέον, παρετυμολογούνται, για να βγουν ελληνικές, και ορισμένες λέξεις της Αρχαίας με ξενική προέλευση, κατά προτίμηση εβραϊκή... (για να μην ξεχνιόμαστε)

valentin είπε...

Για πολλές λέξεις δε γνωρίζουμε την ετυμολογία τους. Εκεί που φαίνεται η σοβαρή δουλειά είναι στο ότι, όταν δεν υπάρχει κάτι βέβαιο, αυτό επισημαίνεται. Στο θάμβος, π.χ., ο Chantraine γράφει "αλλά η ετυμολογία είναι άγνωστη. Τείνουμε προς την άπαξ γοτθική λέξη afdobn" (κάπως έτσι πρέπει να μεταφράζεται). Οπότε δε διακρίνω "αγωνιώδη προσπάθεια να βρεθεί ι-ε σχέση" που σου "θύμισε τα... μέζεα".

Από τις λέξεις που αναφέρονται στο αρχικό ποστ από τον Τομπαϊδη, από την άλλη, εμένα μου έκανε εντύπωση, όταν τον πρωτοκοίταξα, ότι υπάρχουν μια σειρά από λέξεις τόσο καθημερινές και τόσο ενταγμένες στη χρήση που είναι δάνειες και που βέβαια δεν είναι γνωστό, για τους πέρισσότερους, ότι είναι δάνειες.

Το ότι ο "κεφτές" και το "μπαξίσι" είναι τουρκικής προέλευσης είναι κάτι προφανές για τους περισσότερους -για να μην αναφέρω τα πολύ πιο πρόσφατα δάνεια από την αγγλική. Πόσοι όμως υποψιάζονται ότι λέξεις όπως μπριζόλα, σαλάτα, καρέκλα (ιταλικές), ρούχο (σλαβικές), μπρίκι, φλιτζάνι, παπούτσι, τσέπη, τζάμι (τουρκικές), σπίτι, ταβέρνα, άσπρος, μαύρος (λατινικές) έχουν μη-ελληνική προέλευση; Είναι όλες λέξεις που ακατάπαυστα χρησιμοποιούμε, που είναι απόλυτα ενταγμένες.

Δείχνουν, παράλληλα, πολύ χαρακτηριστικά τον υβριδιακό χαρακτήρα του νεοελληνικού λεξιλογίου -και όχι μόνο του ελληνικού, χωρίς αμφιβολία.

Τέλος, προς άρση πιθανής παρεξήγησης, στο έρώτημα αν αυτές οι λέξεις είναι σήμερα ελληνικές, η απάντηση για μένα είναι απόλυτα καταφατική. Είναι ελληνικές λέξεις μη-ελληνικης προέλευσης.

Thodoris είπε...

Νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμη και μία ακόμα διευκρίνηση: το άρθρο δεν αποσκοπούσε στην ανάλυση του ομηρικού λεξιλογίου, αλλά περισσότερο στο να δείξει ότι η έπαρση πολλών περί αμέτρητων λέξεων της Νέας ελληνικής που είναι αυτούσιες με τις αρχαίες δεν δικαιολογείται, μια και πολλές από αυτές είχαν εκλείψει από το λεξιλόγιο της ελληνικής. Άρα, ο θρίαμβος της διαχρονικής πορείας του ελληνικού λεξιλογίου είναι υπερβολικός, τουλάχιστον.
Και μια απορία: ο Νίκος Σαραντάκος σημειώνει ότι το γλωσσικό του ένστικτο του υποδεικνύει ότι δεν έχουμε πει την τελευταία κουβέντα σχετικά με την ΙΕ θεωρία. Τι ακριβώς εννοεί? Και από που στοιχειοθετεί αυτή την αμφιβολία? Και εγώ συμφωνώ ότι πολλές ετυμολογήσεις είναι πολύ απίθανες, και ότι υπάρχουν ακόμα πολλά κενά, αλλά η διατύπωση του Σ. αφήνει άλλα να υπονοηθούν...

Ανώνυμος είπε...

Από τον anonymous των προηγούμενων ποστ (πλην του πρώτου).

Οι εξηγήσεις του Περιγλωσσίου είναι πειστικές. Το πρόβλημα είναι ότι υπήρξαν απαραίτητες για να διευκρινιστεί ο στόχος του άρθρου. Εκεί εδράζεται η καλοπροαίρετη κριτική. Απουσίαζε κάποιας μορφής εστίαση στην επιχειρηματολογία. Δεν νομίζω ότι υπήρξαν τίποτα υστερικές διαμαρτυρίες όσον αφορά τα επιμέρους (πλην αυτής κάποιου για την μη-εγκυρότητα της ερασμιακής προφοράς, γνωστού και μάλλον "πατριωτικού" αντανακλαστικού αρκετών γηγεγών ομιλητών της ελληνικής).

valentin, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι πολλοί δεν αντιλαμβάνονται την μη-ελληνική προέλευση των λέξεων που παρέθεσες (αν και μάλλον έχεις δίκιο).

Βοηθητικές και οι επισημάνσεις του thodoris για τους στόχους της αρχικής δημοσίευσης. Θα πρέπει πάντως κάποια στιγμή να τεθεί σοβαρά η συζήτηση για το τι ακριβώς εννοούμε με τον όρο "συνέχεια" μιας γλώσσας, της ελληνικής στην περίπτωσή μας, αλλά και γενικότερα.

Τέλος ένα πολύ ειδικό τεχνικό θέμα: άνοιξα τον Chantraine μου και τουλάχιστον όσον αφορά στο θάμβος τα πράγματα δεν είναι και τόσο απλά. Λέει όντως mais l'etymologie est inconnue (προσέξτε το mais) και συνεχίζει: "On a rapproche le got. hapax, imper. afdobn=φιμώθητι «sois silencieux», ce qui conduit a poser une base *dhabh- avec Pokorny 233. Variante de cette vue chez F.A.Wood..." κτλ. κτλ. (ακολουθουν αρκετές περισσότερες πληροφορίες για απόπειρες ετυμολόγησης). Τέλος πάντων, θέλω να πω ότι ο Ch., αν και δεν παίρνει θέση, τουλάχιστον την ψάχνει ποικιλοτρόπως. Σωστά επομένως σημειώθηκε ότι δεν είναι η προσπάθειά του παρόμοια αυτών που εξομηρίζουν τον μεζέ. Κάνει όμως και κάτι άλλο ο Ch. τόσο σε σχέση με το "θάμβος" όσο και σε άλλα λήμματα του λεξικού του. Εξετάζει και την νεοελληνική σημασία των ίδιων ή παράγωγων λέξεων για να ανιχνεύσει λεπτές εννοιολογικές αποχρώσεις. Το κάνει πάντα προσεκτικά και διστακτικά, αλλά οπωσδήποτε δεν το απορρίπτει a priori ως μεθοδολογικά άτοπο.

A, και κάτι άλλο. Γίνεται να μαζέψει κάποιος φασιστο-ετυμολογήσεις διάφορων λέξεων της ελληνικής, από κουραμπιές μέχρι καραμπουζουκλής για να γελάσουμε λίγο. αλλά και για να καταδειχτεί η γελοιότητα τέτοιων επιχειρημάτων; Αν πάλι έχει ήδη γίνει, αν μπορούσατε να μου υποδείξετε που μπορώ να τις βρω.
ευχαριστώ...

Ανώνυμος είπε...

> δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι πολλοί δεν αντιλαμβάνονται την μη-ελληνική προέλευση των λέξεων που παρέθεσες (αν και μάλλον έχεις δίκιο).

Κι εγώ δυσκολεύομαι να το πιστέψω και νομίζω ότι δεν έχει και τόσο δίκιο εδώ ο valentin. ;) Ειδικά τα, σχετικά, πιο πρόσφατα δάνεια (π.χ. από την τουρκική ή την ιταλική) έχω την εντύπωση ότι συνήθως τα καταλαβαίνουμε. Όχι, βέβαια, ότι οι παραπάνω -και πολλές ακόμα τέτοιες- λέξεις δεν είναι, πράγματι, πλήρως ενσωματωμένες στη ΝΕ.

> Θα πρέπει πάντως κάποια στιγμή να τεθεί σοβαρά η συζήτηση για το τι ακριβώς εννοούμε με τον όρο "συνέχεια" μιας γλώσσας, της ελληνικής στην περίπτωσή μας, αλλά και γενικότερα.

Νομίζω ότι, στη δική μας περίπτωση, μία τέτοια συζήτηση θα πρέπει να λάβει υπόψη ότι η σχέση μεταξύ ΝΕ και ΑΕ δεν είναι μόνο σχέση μεταγενέστερης-προγενέστερης φάσης της ελληνικής. Υπήρξε μία παράδοση σχεδόν δύο χιλιετιών επάνω στα αρχαία ελληνικά (και δη την αττική εκδοχή τους), την οποία έχουμε την τάση να "υποτιμάμε". Και όμως, μέσω αυτής ακριβώς της παράδοσης (η οποία έπαιξε καταλυτικό ρόλο στη διαμόρφωση της ΝΕ και τα παράγωγα της οποίας είναι ευχερώς ανιχνεύσιμα σε διάφορα επίπεδα σήμερα) "δομήθηκε", κυρίως, η σχέση μας με την αρχαία γλώσσα. Συζητήσεις, επομένως, γύρω από τη συνέχεια της ελληνικής δεν μπορούν να παρακάμπτουν αυτή την παράμετρο.

τέττιξ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
τέττιξ είπε...

Όμως, το ένστικτό μου (διότι εγώ γλωσσολόγος δεν είμαι) μου λέει ότι για τους ΙΕ δεν έχει ειπωθεί η τελευταία λέξη. Μην ξεχνάμε ότι πριν από 55 χρόνια αν έλεγε κανείς ότι η Γραμμική Β' είναι ελληνικά, τον παίρναν στο ψιλό (εκτός Ελλάδος τουλάχιστο).

Να πω κι εγώ πως βρίσκω κάπως ατυχή τη διατύπωση αυτής της διαίσθησης (μπορώ επίσης να πω ότι και η θεωρία της σχετικότητας δεν με καλύπτει διαισθητικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτα), καθώς και τον παραλληλισμό με τη Γραμμική Β. Η τελευταία φορά που άκουσα αυτό το επιχείρημα νομίζω ήταν σε κάποιον ήσσονος τηλεθεάσεως δίαυλο, που θα έλεγε κι ο Τζανετάκος- καλή του ώρα. Ε, και επίσης, μια εικασία και μια σύγκριση του Chantraine έχει πολύ περισσότερο ειδικό βάρος και πιθανότητα αλήθειας από μια οποιαδήποτε εικασία και σύγκριση του x ερασιτέχνη, μην ισοπεδώνουμε.

Το έχουμε συναντήσει αρκετές φορές αυτό το ερώτημα όλοι όσοι αντιδρούμε στις γλωσσικές προκαταλήψεις: μα είναι τόσο πολλοί αυτοί που αρνούνται να δουν κάποιες οφθαλμοφανείς πραγματικότητες, εν προκειμένω την εκτενή παρουσία δανείων στο νεοελληνικό -και όχι μόνο- λεξιλόγιο; Στην πραγματικότητα υπάρχει ένα συνεχές. Από αυτούς που πιστεύουν απλώς σε μια θολή ιδέα αδιατάρακτης συνέχειας του βασικού λεξιλογίου, χωρίς να υποψιάζονται φωνολογικές, μορφολογικές και σημασιολογικές μεταβολές ή μεταφραστικά δάνεια, μέχρι αυτούς που παρετυμολογούν τον καμπινέ και τον μεζέ. Δυστυχώς είναι ανάγκη σε όλους να απαντά κανείς. Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν είναι συνεκτικό ως προς τον στόχο του ένα άρθρο που απαντά σε προκαταλήψεις, το πρόβλημα είναι ότι οι προκαταλήψεις δεν είναι καθόλου συνεκτικές.

Και όμως, μέσω αυτής ακριβώς της παράδοσης (η οποία έπαιξε καταλυτικό ρόλο στη διαμόρφωση της ΝΕ και τα παράγωγα της οποίας είναι ευχερώς ανιχνεύσιμα σε διάφορα επίπεδα σήμερα) "δομήθηκε", κυρίως, η σχέση μας με την αρχαία γλώσσα.

Σωστό αυτό, αλλά πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί ώστε να μην δώσουμε ποτέ σε αυτή τη διαπίστωση κάποια χροιά αξιολογική. Και βέβαια επανέρχεται αυτό που έχουμε ξανασυζητήσει οι δυο μας: ο αττικισμός δεν ήταν αρχαία. Και -με κάθε διάθεση πάλι να αποφύγουμε την αξιολόγηση- δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ήταν κάτι τεχνητό. Χρειάζεται μάλλον εκτενής έρευνα προκειμένου να εκτιμήσουμε πόσο βαθιά ή επιφανειακά είναι στην πραγματικότητα αυτά τα "ευχερώς ανιχνεύσιμα" κατάλοιπά του.

Ανώνυμος είπε...

Διαφορετικός ανώνυμος
Επιτρέψτε μου ένα σχόλιο. Παρακολουθώντας αυτή τη συζήτηση σε σχέση με τις πηγές του νεοελληνικού λεξιλογίου, θα ήθελα να παρατηρήσω τα εξής:α)Όσον αφορά στο θέμα της ΙΕ θεωρίας, δεν είναι θέμα ποσοστού λέξεων που ετυμολογούνται με αναγωγή στις γνωστές αποκτεστημένες "ρίζες" (στην πραγματικότητα αφηρημένα στοιχεία που συνοψίζουν τη φωνολογική και μορφολογική δομή λέξεων της πρωτογλώσσας) το αν θα θεωρηθεί μια γλώσσα ότι ανήκει σε μια δεδομένη οικογένεια. Η τοχαρική (αρχαία ανατολική γλώσσα) απ’ όσο γνωρίζω, δεν παρέχει μεγάλο αριθμό λέξεων που ετυμολογούνται (άμεσα τουλάχιστον) από την ΙΕ. Παρ’όλα αυτά, θεωρείται ΙΕ γλώσσα με βάση τα καθοριστικότερα για την αναγνώριση γλωσσικής συγγένειας στοιχεία των ομοιοτήτων στη γραμματική δομή. Επίσης, υπάρχουν αρκετές λέξεις της αγγλικής (π.χ back, bait, bane, bed για να αρκεστούμε σε μερικά παραδείγματα από ‘b’γνωστά στη γλωσσολογική βιβλιογραφία) που στα λεξικά χαρακτηρίζονται απλά ως γερμανικές, χωρίς να ανάγονται σε ΙΕ τύπο. Η πολυπλοκότητα των ιστορικών συνθηκών δημιουργεί πλευρές στην ιστορία των λέξεων που είναι δύσκολο να παρακολουθηθούν σε όλες τους τις διαστάσεις. Όλα αυτά είναι στοιχεία που προβλέπει η σύγχρονη θεωρία γενετικής συγγένειας γλωσσών (εν προκειμένω των ΙΕ) και καλό είναι να μην κουραζόμαστε αφιερώνοντας χρόνο σε μια εκ των υστέρων κριτική σε θέματα εν πολλοίς λυμένα (ή τουλάχιστον όχι κρίσιμα).
Β) Σε σχέση με το θέμα της συνέχειας της ελληνικής γλώσσας, νομίζω ότι πέρα από το γλωσσολογικό κομμάτι (που ωραία αναπτύσσεται στο άρθρο των ‘ανορθογραφιών’), πρέπει να ερμηνευθεί και να συζητηθεί με κοινωνιοϊστορικούς όρους (στο βαθμό βέβαια που αυτοί μπορούν να διαχωριστούν από τους γλωσσολογικούς). Δεν έχω αμφιβολία ότι ακόμα και οι άγγλοι, αν το θεωρούσαν κοινωνικά και πολιτικά αναγκαίο, θα προέβαλλαν ως την «αδιάλειπτη» και «στενή» σχέση της σύγχρονης αγγλικής με την αγγλοσαξονική, όσο κι αν δεν καταλαβαίνουν λέξη από ένα κείμενο του 9ου μ.Χ αι. Όμως όλα αυτά είναι μια ορθολογιστική διαδικασία που δεν μπορεί να συνειδητοποιηθεί από την κοινωνία γιατί πλήττει όχι μόνο τη συναισθηματική σχέση του ανθρώπου με τη γλώσσα του με αποτέλεσμα να βλέπει τη μεταβολή ως απώλεια, αλλά κλονίζει και ένα τμήμα της συλλογικής εθνικής ιδεολογίας του νέου ελληνισμού. Δεν μπορεί δηλαδή, στην παρούσα φάση, η ελληνική γλώσσα να κατανοηθεί ως κάτι άλλο από συνεχής.
Ευχαριστώ και συγγνώμη για τα εκτενή τελικά σχόλια.

Ανώνυμος είπε...

>ο αττικισμός δεν ήταν αρχαία. Και -με κάθε διάθεση πάλι να αποφύγουμε την αξιολόγηση- δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ήταν κάτι τεχνητό. Χρειάζεται μάλλον εκτενής έρευνα προκειμένου να εκτιμήσουμε πόσο βαθιά ή επιφανειακά είναι στην πραγματικότητα αυτά τα "ευχερώς ανιχνεύσιμα" κατάλοιπά του.

Το να διαπιστώνεις τις επιρροές μιας μακραίωνης λόγιας-γλωσσικής παράδοσης δεν σημαίνει, απαραίτητα, ότι την αποτιμάς θετικά ως σύνολο. Ειδικά όσον αφορά το λεξιλόγιο της ΝΕ, που συζητάμε εδώ, δεν νομίζω να υπάρχει σοβαρή αντίρρηση για την καταλυτική επίδραση της λεγόμενης λόγιας γλώσσας: ειδικά, αφορώ, λεξιλόγιο, συζητώ, αντίρρηση, καταλυτικός, επίδραση, λεγόμενος, λόγιος (ίσως και μια-δυο ακόμα λέξεις από τις παραπάνω).

Μιχάλης είπε...

VALENTIN said

μπριζόλα, σαλάτα, καρέκλα (ιταλικές), ρούχο (σλαβικές), μπρίκι, φλιτζάνι, παπούτσι, τσέπη, τζάμι (τουρκικές), σπίτι, ταβέρνα, άσπρος, μαύρος (λατινικές) έχουν μη-ελληνική προέλευση; Είναι όλες λέξεις που ακατάπαυστα χρησιμοποιούμε, που είναι απόλυτα ενταγμένες.


1.ΘΥΜΑΜΑΙ ΟΤΑΝ ΠΗΓΑΙΝΑ ΤΡΙΤΗ ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
ΥΠΗΡΧΕ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΑΡΑΚΙ(ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ)ΠΟΥ ΤΑ ΛΕΓΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ. ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΚΟΜΑ;;;

2.ΠΙΘΑΝΟΛΟΓΩ ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΛΑΟΙ
(ΙΔΙΩΣ ΑΥΤΟΙ ΜΕ ΑΡΧΑΙΑ ΙΣΤΟΡΙΑ)
ΙΣΧΥΡΙΖΟΝΤΑΙ ΤΗΝ ΑΔΙΑΛΕΙΠΤΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ

ΑΡΑΒΙΚΑ,ΙΤΑΛΙΚΑ,ΚΙΝΕΖΙΚΑ,ΙΝΔΙΚΑ, κτλ

ΣΕ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΘΑ ΙΣΧΥΕΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟ
ΚΑΙ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ...

Ανώνυμος είπε...

"1.ΘΥΜΑΜΑΙ ΟΤΑΝ ΠΗΓΑΙΝΑ ΤΡΙΤΗ ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
ΥΠΗΡΧΕ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΑΡΑΚΙ(ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ)ΠΟΥ ΤΑ ΛΕΓΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ. ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΚΟΜΑ;;;"

Το βιβλίο αυτό του Δημ. Τομπαϊδη λεγόταν Επιτομή της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας και δε διδάσκεται πλέον στο σχολείο.

valentin είπε...

>πρέπει να ερμηνευθεί και να συζητηθεί με κοινωνιοϊστορικούς όρους
>κλονίζει και ένα τμήμα της συλλογικής εθνικής ιδεολογίας του νέου ελληνισμού.

Αυτό πιστεύω ότι είναι πάντα η ουσία όταν αναφερόμαστε σε κάποιο γλωσσικό (ή άλλο) μύθο. Δεν είναι απλώς ένα ζήτημα ανορθολογισμού. Υπάρχουν βαθύτερα αίτια και, μάλιστα, αίτια που δρουν μονιμότερα μέσα στο χρόνο. Δεν είναι τυχαία η έμφαση στην Ελλάδα στο ζήτημα της συνέχειας.

Για το βιβλίο του Τομπαΐδη που διδασκόταν στην Γ' Γυμνασίου, είναι ενδιαφέρον να θυμηθούμε ότι στο Γυμνάσιο που δε διδάσκονταν αρχαία από το πρωτότυπο δεν υπήρχε αδιαφορία για την ιστορία της ελληνικής. Φαίνεται, όμως, ότι επικράτησε τελικά η άποψη ότι το κομμάτι της ιστορίας που μας ενδιαφέρει είναι η αττική διάλεκτος του 5ου αι. πΧ. και μόνο και έγινε και το άλμα από το μαθαίνω την ιστορία της γλώσσα στο μαθαίνω τη γλώσσα μια παλιότερης χρονικής στιγμής.

Ανώνυμος είπε...

Ο γνωστός anonymous.

Εγώ πάντως επιμένω ότι πρέπει να συζητήσουμε τι αντιλαμβανόμαστε με τον όρο "συνέχεια". Γιατί τελικά στην επίσημη εθνική αφήγηση παρουσιάζεται το εξής παράδοξο: τονίζεται η συνέχεια της ελληνικής γλώσσας από αρχαιοτάτων χρόνων έως σήμερα (με αποσιώπηση οποιωνδήποτε εξωτερικών επιδράσεων), αλλά ταυτόχρονα δίνεται εμφατική σημασία στη Αττική διάλεκτο του 5ου π.Χ. αιώνα, όπως έγραψε και ο valentin (εδώ, αγαπητέ valentin, πρέπει όμως να επισημάνω ότι υπάρχει αντίφαση με ό,τι έχεις υποστηρίξει παραπάνω περί έμφασης στον Όμηρο), αλλά και του 4ου θα πρόσθετα εγώ. Αντιθέτως άλλες ιστορικές φάσεις της γλώσσας αγνοούνται συστηματικά (τίποτα από την ελληνιστική περίοδο, τίποτα σχεδόν από τα ρωμαϊκά χρόνια, μηδέν από βυζαντινά, και ξαναπιάνουμε το νήμα από 19ο αιώνα και άμα.

Αυτό το παράδοξο πως το ερμηνεύετε; Αν και έχω άποψη θα ήθελα και τις δικές σας σκέψεις.
Ευχαριστώ

valentin είπε...

Το ζήτημα της "συνέχειας" είναι μεγάλο. Στις "ανορθογραφίες" έχουμε αναφερθεί εδώ και εκεί στο ζήτημα χωρίς να έχουμε γράψει κάτι ειδικό.

Στην αντίφαση που επισημαίνεις νομίζω ότι έχει αναφερθεί και ο Τριανταφυλλίδης υποστηρίζοντας ότι με τη δημοτική αποδεικνύεται καλύτερα η "συνέχεια". Βέβαια, η "συνέχεια" στον Τριανταφυλλίδη νοείται αρκετά διαφορετικά, γιατί οι γλωσσαμύντορες εννοούν ως "συνέχεια" την -υποτιθέμηνη- απουσία εξέλιξης ("στα ουσιατικά χαρακτηριστικά της", "στο πνεύμα της" κλπ.) και ότι αρχαία και νέα είναι ένα γλωσσικό σύστημα.

Τέλος, για το ζήτημα της "συνέχειας" η έμφαση σαφώς και δίνεται στην αττική διάλεκτο του 5ου και (εννοείται) του 4ου αι. Εγώ ανέφερα ότι "ο Όμηρος χρησιμοποιείται με την έννοια του συμβόλου της αρχαϊκότητας και της ελληνικότητας που έχει στο σχετικό γλωσσικό μύθο για το νεοελληνικό λεξιλόγιο" και όχι γενικά. Οι μυθοι, έτσι και αλλιώς, δε διακρίνονται για τη λογική συνοχή τους.

Υ.Γ. Για μεγαλύτερη ευκολία στην επικοινωνία, από ένας ανώνυμος anonymous μπορείς να γίνεις ένας επώνυμος ανώνυμος -την είπα την εξυπνάδα μου- χρησιμοποιώντας ένα κάποιο nickname -δε χρειάζεται εγγραφή στον Blogger.

Ergotelina είπε...

Υπάρχει ένα ποσοστό συνέχειας
και ένα ποσοστο ασυνέχειας...

Ας πούμε σχηματικά ενα 60-40.(?)

Αυτο με βάση το λεξιλόγιο.

Κάποιος θα μπορούσε να κάνει
τέτοια έρευνα.

Μήπως υπάρχει κάτι;

((Πόσες λέξεις με βάση την Αττική
διάλεκτο ή τα Ομηρικά παραμένουν μορφολογικά και εννοιολογικά ίδιες...))

Ergotelina είπε...

Βρήκα το απόσπασμα της ομιλίας του Ελύτη όταν πήρε το Νόμπελ



"Εγώ δεν ξέρω να υπάρχει παρά μία γλώσσα. Η Ενιαία Ελληνική γλώσσα... το να λέει ο Έλληνας ποιητής, ακόμα και σήμερα, ο ουρανός , η θάλασσα, ο ήλιος, η σελήνη, ο άνεμος, όπως το έλεγαν η Σαπφώ και ο Αρχίλοχος, δεν είναι μικρό πράγμα. Είναι πολύ σπουδαίο.

Επικοινωνούμε κάθε στιγμή μιλώντας με τις ρίζες που βρίσκονται εκεί. Στα Αρχαία."

Magenta

J95 είπε...

"Αυτό το παράδοξο πως το ερμηνεύετε;"

Χωρίς να είμαι ειδικός, έχω την εντύπωση ότι έχει τεράστια σχέση με το ότι το Οθωνικό Κρατίδιο (όπου για πρώτη φορά ο ελληνικός εθνικισμός απέκτησε καθεστωτική υπόσταση και έγινε κρατική ιδεολογία) ταυτιζόταν σε μεγάλο βαθμό (εννοείται γεωγραφικά) με την Κλασική Ελλάδα.

J95 είπε...

ergotelina, το θέμα είναι ότι η ΣαppOo και ο ΑρkIλοkος έλεγαν heelios, uuranos, talas-sa, selEenee κλπ. Το ότι γράφονται με (περίπου) τον ίδιο τρόπο είναι εντελώς άλλο καπέλο.

Επίσης φαίνεται ότι μπερδεύεις τις έννοιες της συνέχειας (=ομαλή μεταβολή) και της στατικότητας (=καθόλου μεταβολή).

historicus είπε...

Ο ανώνυμος του σχολίου 22, ας πούμε historicus!

Μια επιπλέον παρατήρηση ? διευκρίνιση σχετικά με το θέμα της συνέχειας. Είναι πράγματι ένα δύσκολο ζήτημα, ενώ είναι ακόμα πιο δύσκολο να συνοψιστούν οι οπτικές γωνίες από τις οποίες μπορεί να προσεγγιστεί. Σε κάθε γλώσσα ? ή καλύτερα σε κάθε γλωσσική εξέλιξη ? υπάρχει συνέχεια και ασυνέχεια, στοιχεία που μένουν ίδια και στοιχεία που μεταβάλλονται. Το κρίσιμο είναι πως μια κοινωνία σε δεδομένες ιστορικές στιγμές θα αποφασίσει να προσλάβει αυτήν την εξέλιξη, να ερμηνεύσει το γλωσσικό παρελθόν και, ίσως το πιο σημαντικό, να παρέμβει στο γλωσσικό παρόν. Και αυτό βέβαια θα είναι καθοριστικό για την εικόνα που θα σχηματίσουν οι επόμενες γενιές.

Ανώνυμος είπε...

> Στην αντίφαση που επισημαίνεις νομίζω ότι έχει αναφερθεί και ο Τριανταφυλλίδης υποστηρίζοντας ότι με τη δημοτική αποδεικνύεται καλύτερα η "συνέχεια". Βέβαια, η "συνέχεια" στον Τριανταφυλλίδη νοείται αρκετά διαφορετικά, γιατί οι γλωσσαμύντορες εννοούν ως "συνέχεια" την -υποτιθέμενη- απουσία εξέλιξης ("στα ουσιαστικά χαρακτηριστικά της", "στο πνεύμα της" κλπ.) και ότι αρχαία και νέα είναι ένα γλωσσικό σύστημα.

Συμφωνώ. Εκτός από τον Τριανταφυλλίδη, άλλωστε, το ότι η απόδειξη της συνέχειας της ελληνικής προϋπέθετε την αποκατάσταση του γοήτρου της δημοτικής, μέσω της "νομιμοποίησης" της γλωσσικής αλλαγής, το είχαν αντιληφθεί και κάποιοι οξυδερκείς καθαρεύοντες, όπως ο Γ. Χατζιδάκις.

Από εκεί και πέρα, ενώ δεν θα ήταν ανακριβής ο ισχυρισμός ότι τα ελληνικά έχουν αλλάξει πολύ λιγότερο π.χ. από τα αγγλικά τα τελευταία χίλια χρόνια, υπήρξαν και περίοδοι (όπως η ελληνιστική) με σαρωτικές, ριζικές αλλαγές σε πολλά επίπεδα της γλώσσας. Ορισμένες, επίσης, καθόλου δευτερεύουσες πρόσφατες εξελίξεις δεν απασχολούν και δεν προβληματίζουν, επειδή δεν αγγίζουν τις ιδεολογικές πλευρές του ζητήματος "ελληνική γλώσσα". Δεν έχω δει π.χ. κανέναν κινδυνολόγο να θρηνεί για τη σταδιακή εξαφάνιση διαλέκτων, με μακρόχρονη και σημαντική παρουσία, λόγω της επικράτησης της πρότυπης ελληνικής.

Ergotelina είπε...

@J95
Ο Ελύτης το μπερδεύει
και κάθε "ποιητής-εθνο-διανοούμενος" που σκέφτεται ρομαντικά

===================================
οι γλωσσαμύντορες εννοούν ως "συνέχεια" την -υποτιθέμενη- απουσία εξέλιξης ("στα ουσιαστικά χαρακτηριστικά της", "στο πνεύμα της" κλπ.) και ότι αρχαία και νέα είναι ένα γλωσσικό σύστημα.
=====================================
Υπάρχει Γλωσσαμύντορας που να αρνείται
οτι η ελληνική γλώσσα εξελίσσεται;;

Συνήθως ετυμολογούν ή παρετυμολογούν
κάποιες λέξεις αλλά δεν νομίζω
να αρνείται κανείς την εξέλιξη
=====================================
Σε σχέση πάντως με άλλες γλώσσες
η ελληνική είναι πολύ συντηρητική
στην εξέλιξη της.

Τα αρχαία ελληνικα εχουν περισσότερη σχέση με τα ελληνικά
απ' οτι τα λατινικά με τα ιταλικά

=================================

Αλλο παράδειγμα συνεχειολογίας..

Από την άποψη της ιστορικής εξέλιξης η ελληνική εμφανίζεται ως γλώσσα άκρως συντηρητική. Η μορφολογία της ελάχιστα έχει μεταβληθεί και το επιστημονικό της λεξιλόγιο διατηρείται σχεδόν αναλλοίωτο από την εποχή του Ομήρου. Είναι προνόμιο και χρέος βαρύ να ακούγονται σε ένα τόπο, για χιλιάδες χρόνια, λέξεις όπως: "αγορητής" και "ονειροπόλος".


Μ.Ζ. Κοπιδάκης

acronymous είπε...

Ο φλύαρος anonymous (που αποκτά ψευδώνυμο)

Επομένως, historicus, θεωρείς ότι το δίπολο συνέχειας/ασυνέχειας είναι θέμα πρόσληψης. Συμφωνώ καταρχήν ότι αυτό αποτελεί καλή αφετηρία συζήτησης.
Δεν μπορεί όμως να είναι η το μόνο πρίσμα ανάλυσης.

hominid, όντως η ελληνιστική περίοδος σηματοδότησε δραστικές αλλαγές, αν και εγώ θα προτιμούσα να μιλήσει κανείς ευρύτερα για την ελληνορωμαϊκή περίοδο, γιατί η συμβατική περιοδολόγηση (ελληνιστικοί - ρωμαϊκοί χρόνοι) δεν μπορεί να μας πάει πολύ μακρυά. Γενικά έχω την εντύπωση ότι η διεύρυνση του σώματος χρήσης μιας γλώσσας (π.χ. ελληνικά ως lingua franca στους μετά τον Αλέξανδρο χρόνους) επισπεύδει αλλαγές στο σώμα της (ό τι συμβαίνει σήμερα με τα αγγλικά, φαντάζομαι).
Χάριν σύγκρισης ας αναφέρω την εξής παρατήρηση: η πρόσφατη δημοσίευση των επιγραφών από τη Vindolanda, ρωμαϊκό φρούριο στη Β. Αγγλία, έδειξε ότι τύποι της Λατινικής που θεωρούνταν πολύ μεταγενέστεροι, εμφανίζονται ήδη ανάμεσα στο 2ο και 4ο αιώνα. Καθόλου περίεργο, μιας και οι λεγεωνάριοι σε αυτές τις παραμεθόριες περιοχές σπανίως κατάγονταν από την Ιταλική χερσόνησο.

hominid,
ναι, η απώλεια των διαλέκτων είναι ενδεικτική της αδιαφορίας αυτών που κατά τα άλλα ισχυρίζονται ότι κόπτονται για τη γλώσσα τους. Αυτό από κάποιον που 3 γενιές πριν οι πρόγονοί του μιλούσαν την ποντιακή διάλεκτο και την νεολατινική βλάχικη γλώσσα αντιστοίχως και σήμερα δυστυχώς το μόνο που του (μου) έχει απομείνει είναι η μνήμη των γλωσσικών του καταβολών.

Ergotelina είπε...

Ενα συνηθισμένο λάθος που κάνουν
ακόμα και λεξικά
είναι να βαφτίζουν ιταλικές
τις βενετσιάνικες
και τουρκικές πολλές αραβικές
και περσικές λέξεις



τάλιρο=Γερμανική (Thaler)

marang?n Βενετσιάνικη

Οι Ιταλοί χρησιμοποιούν το
Falegname
όπως και κουβέρτα,μαΐστρος

Κέφι=Αράβικο
Keyif Turkish version of the Arabic kaif
Πιλάφι=Περσικό
Turk. pilav, from Pers. pilaw
Μπρίκι=Περσικό
Turkish ibrik ‘ewer’ < Arabic ????? ‘ibr?q < Persian ????? ?br?z from ?? ?b ‘water’ + ??? r?z ‘cup’.
===================================

Ergotelina είπε...

Το μύθο όμως που επιδιώκουν οι Γλωσσαμύντορες είναι η Ομηρική
Ελληνική να γίνει η Μητέρα όλων
των Γλωσσών κάτι αντίστοιχο
με την Ηλιακή Θεωρία του Κεμάλ
==================================


Μία εργασία βασισμένη σε Μελέτη της ομογενούς καθηγήτριας Αναστασίας Γονέου. Με τίτλο «Ελληνική Γλώσσα - τροφός όλων των γλωσσών», η Αναστασία Γονέου, μεταξύ άλλων, αναφέρει: «Η Ομηρική (Ελληνική) Γλώσσα, αποτελεί τη βάση επάνω στην οποία στηρίχτηκαν πλήθος σύγχρονων γλωσσών. Ακόμα κι αν δεν υπήρχε καμία άλλη αναφορά, ακόμα κι αν δεν είχε διασωθεί κανένα προκατακλυσμιαίο μνημείο, θα αρκούσε η Ελληνική Γλώσσα ως απόδειξη της ύπαρξης στο παρελθόν, μίας εποχής μεγάλου πολιτισμού. Στη γλώσσα μας είναι εμφυτευμένη όλη η γνώση που κατέκτησε ο άνθρωπος, έως την παρούσα στιγμή.

Και να μερικά παραδείγματα "αγγλικών" ή "λατινικών" λέξεων...

1. AFTER = Από το ομηρικό αυτάρ= μετά. Ο Όμηρος λέει: ''θα σας διηγηθώ τι έγινε αυτάρ''.
2. AMEN = λατινικά: amen. Το γνωστό αμήν προέρχεται από το αρχαιότατο ή μήν = αληθώς, (Ιλιάδα Ομήρου β291-301), ημέν. Η εξέλιξη του ημέν είναι το σημερινό αμέ!
3. BANK = λατινικά pango από το παγιώ, πήγνυμι. Οι τράπεζες πήραν την ονομασία τους από τα πρώτα 'τραπέζια' (πάγκους) της αγοράς.
4. BAR = λατινικά: barra από το μάρα = εργαλείο σιδηρουργού.
5. BOSS = από το πόσσις = ο αφέντης του σπιτιού.
6. BRAVO = λατινικό, από το βραβείο.
7. BROTHER = λατινικά frater από το φράτωρ.
8. CARE= από το καρέζω.
9. COLONIE= από το κολώνεια = αποικιακή πόλη.
10. DAY = Οι Κρητικοί έλεγαν την ημέρα 'δία'. Και: ευδιάθετος = είναι σε καλή μέρα.

Εάν σας ενδιαφέρει θα σας δώσω και άλλες ΠΟΛΛΕΣ "ξένες" λέξεις...
Για την τεκμηρίωση των παραπάνω ο κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί να επισκεφθεί τη διεύθυνση...

Ομήρου... αγγλικά - Πηγή: http://durabond.ca/gdouridas/glossa2.html.



PATHFINDER.GR/FORUM

historicus είπε...

>Επομένως, historicus, θεωρείς ότι το δίπολο συνέχειας/ασυνέχειας είναι θέμα πρόσληψης. Συμφωνώ καταρχήν ότι αυτό αποτελεί καλή αφετηρία συζήτησης.
Δεν μπορεί όμως να είναι η το μόνο πρίσμα ανάλυσης.

Σίγουρα δεν είναι μόνο αυτό acronymus. Το είπα νομίζω λέγοντας για τις διάφορες πλευρές του θέματος. Απλά επισημαίνω ότι οποιαδήποτε συζήτηση πρέπει να έχει αυτή (ή συναφή) αφετηρία. Το να μιλάμε δηλαδή για ποσοστά, ποιες λέξεις άλλαξαν μορφικά, σημασιολογικά ή οτιδήποτε άλλο έχει είναι πολύ σημαντικό, αλλά όχι το καθοριστικό για τι θα νοηθεί συγχρονικά ως συνέχεια. Από γλωσσολογικής πλευράς μπορούμε να πούμε πως ναι, η σημερινή ελληνική παρουσιάζει ίσως εκτεταμένες ομοιότητες με παλαιότερα στάδια της γλωσσικής εξέλιξής της, να τις περιγράψουμε και να τις ερμηνεύσουμε με τις γνωστές κοινωνιογλωσσολογικές μεθόδους. Οι ομοιότητες αυτές είναι το αποτέλεσμα γνωστών λίγο ώς πολύ διαδικασιών (από τον Αττικισμό μέχρι το 19ο αι. ή και μέχρι σήμερα). Το ότι τονίζεται ακόμη και σήμερα το θέμα της συνέχειας έχει να κάνει με το ενδιαφέρον που υπάρχει ακόμη στην ελληνική κοινωνία να διατηρεί μια συνεκτική εικόνα για το γλωσσικό παρελθόν. Πρόκειται, δεν ξέρω αν είναι εύστοχος ο όρος, για μια επιφαινόμενη συνέχεια η οποία αναμφίβολα δημιουργεί γλωσσολογικά τετελεσμένα και επηρεάζει λιγότερο ή περισσότερο καθοριστικά (ανάλογα με την εποχή και τις γενικότερες συνθήκες) την ιστορική πορεία μιας γλώσσας.

Φοινικιστής είπε...

Ergotelina said...
>Υπάρχει Γλωσσαμύντορας που να αρνείται
οτι η ελληνική γλώσσα εξελίσσεται;;


Όταν μερικοί π.χ. δεν δέχονται ότι η αρχαία προφορά ήταν διαφορετική από τη σύγχρονη, αυτό ακριβώς δεν αρνούνται;

Όσο για τη σελίδα

http://durabond.ca/gdouridas/glossa2.html

τι να πει κανείς;

Ergotelina είπε...

Θέλω να πω αν κάνεις διάλογο μαζί τους
δεν νομίζω κανείς να αρνηθεί
τα ξένα δάνεια...

Απλώς στο μονόλογο τους
τα παρασιωπούν..........

Ενα παράδειγμα για την Ερασμιακή
χωρίς να παρουσιάζει επιχειρήματα



\"ι ίλι\" = η ίλη & η ύλη & η είλη & οι ήλοι, \"λιπόν\" = λοιπόν & λιπών & λοιπών & λυπών, \"ιμίς\" = ημείς (= α\' πρόσ.) & υμείς (β\' πρόσ.)......

Άρα τα γράμματα ω, η, υ δεν είναι έτσι ως τα πέρασε ο Έρασμος, αλλά ομόηχα με τα ο, ι, οι, ει? και μ’ αυτά, βάσει κανόνων, υποδεικνύουμε στην γραφή την ετυμολογία των λέξεων, δηλαδή το μέρος λόγου, τον τύπο και την παραγωγή ή την σύνθεση των λέξεων, ώστε να έχουμε βοήθεια και στην εύρεση του σωστού νοήματος των λέξεων και στην διάκριση των ομοήχων,

Άρα δεν μιλά σωστά ο Έρασμος για την ελληνική γραφή, αρχαία και νέα. «Εξ ιδίων κρίνει τα αλλότρια»!

Δηλαδή, επειδή η γραφή με τους λατινικούς χαρακτήρες (Αγγλική, Ιταλική, Ολλανδική ...) είναι ιστορική, γι αυτό τόσον αυτός όσο και οι οπαδοί του (Saussare, Μπαμπινιώτης κ.α.) νομίζουν ότι και η νέα ελληνική γραφή προέκυψε με τον ίδιο τρόπο από την αρχαία Ελληνική.



ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:

1) Πολλά από τα λεγόμενα του Έρασμου και του Saussary είναι βεβαίως σωστά, μόνο που ισχύουν σε άλλες γλώσσες και γραφές, στην γραφή με τους λατινικούς χαρακτήρες, και όχι στην Ελληνική.

2) Τα σχολικά βιβλία γλώσσας και γραφής είναι λανθασμένα και θέλουν διόρθωση.

3) Το να γράφουμε μόνο φθογγικά, ως προτρέπει ο Saussure, δεν γίνεται, γιατί τότε θα έχουμε πολλές παρανοήσεις λόγω των ομόηχων λέξεων. Άλλο το «καλεί» = ρήμα και άλλο τα «καλή & καλοί\"»(= ενικός & πληθ. επιθέτου), άλλο το «σούπα» (φαγητού) και άλλο το «σού \'πα» = σου είπα...

4) Το ελληνικό αλφάβητο ? σύστημα γραφής πρέπει να γίνει διεθνές, αντί του λατινικού, επειδή το λατινικό γράφει τις λέξεις ιστορικά και το ελληνικό όπως ακριβώς προφέρονται φθογγικά την στιγμή που γράφονται και συνάμα ανάλογα με την ετυμολογία (το μέρος λόγου, τον τύπο κ.τ.λ.) τους, με την βοήθεια των ομόφωνων γραμμάτων ο & ω, η & ι? (π.χ. τα ρήματα γράφονται με ?ω,ει, τα θηλυκά με ?η, τα ουδέτερα με ?ι,ο?), άρα με πανεύκολη και κατανοητή γραφή.



"ΨΕΥΔΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΦΗ"

Ανώνυμος είπε...

O Saussary !

:-)))

valentin είπε...

>Πόσες λέξεις με βάση την Αττική
διάλεκτο ή τα Ομηρικά παραμένουν μορφολογικά και εννοιολογικά ίδιες...


Ίδιες; Καμία!

>Υπάρχει Γλωσσαμύντορας που να αρνείται οτι η ελληνική γλώσσα εξελίσσεται;

Υπάρχει, βέβαια. Πέρα του ότι κάποιοι αρνούνται π.χ. την εξέλιξη της φωνολογίας (βλ. άρνηση ερασμιακής προφοράς), ισχυρίζουνται ότι (όπως έλεγα στην παρένθενση) "στα ουσιατικά χαρακτηριστικά της", "στο πνεύμα της" κλπ. η γλώσσα παραμένει ίδια, δηλαδή ότι, και αν υπάρχει εξέλιξη, είναι "επιφανειακή".

"Η μορφολογία της ελάχιστα έχει μεταβληθεί και το επιστημονικό της λεξιλόγιο διατηρείται σχεδόν αναλλοίωτο από την εποχή του Ομήρου." Μ.Ζ. Κοπιδάκης

Όταν λεει τέτοια πράγματα κάποιος που είναι καθηγητής και έχει εκδώσει και "Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας" να μη βγουν και οι τηλε-εθνικιστές να πουν μια κουβέντα παραπάνω;

[Ergotelina]Σε σχέση πάντως με άλλες γλώσσες η ελληνική είναι πολύ συντηρητική στην εξέλιξη της.
Τα αρχαία ελληνικα εχουν περισσότερη σχέση με τα ελληνικά απ' οτι τα λατινικά με τα ιταλικά.

[historicus] Πρόκειται, δεν ξέρω αν είναι εύστοχος ο όρος, για μια επιφαινόμενη συνέχεια

Πράγματι, η επιφαινόμενη συνέχεια μπορεί να είναι ένας χρήσιμος όρος. Αναφέρεται, όπως τον καταλαβαίνω εγώ, στο ότι διαδοχικές προσπάθειες εξαρχαϊσμού/καθαρισμού της γλώσσας, με ιδιαίτερη ένταση τον 19ο αι, έχουν οδηγήσει στην επίφαση μιας μεγαλύτερης συνέχειας. Είναι αυτό που ανέφερα και στο αρχικό ποστ ότι κάνοντας ένα άλμα από τη σημερινή λέξη στον Όμηρο, π.χ., βρίσκεις την "ίδια" λέξη, έστω και αν αυτή απουσίαζε τα ενδιάμεσα 2.8ΟΟ χρόνια. Αντίστοιχα, βέβαια, και πέρα από το λεξιλόγιο, όπως στην κλίση του "ο διεθνής/του διεθνούς" κλπ.

Τώρα πού έχουμε μυθοποίηση της συνέχειας (όπου δηλ. τα κοινά στοιχεία δεν αποδίδονται στις ιστορικές συνθήκες) και πού δεν έχουμε καν συνέχεια είναι πολυπλοκότερο.

Πάντως, για την αντίθεση αρχαιοελληνικών/νεοελληνικών και λατινικών/ιταλικών δεν είμαι και τόσο σίγουρος. Δεν ξέρω πώς βλέπει τα λατινικά κάποιος που έχει τα ιταλικά μητρική γλώσσα. Ίσως τα παραλέμε για να τονίσουμε την εγγύτητα αρχαίων/νέων ελληνικών.

Τέλος, πράγματι, η τουρκική έχει πολλά δάνεια από την περσική, αλλά σε ένα ετυμολογικό της ελληνικής δεν χρειάζεται να φτάνουμε ως την αναγωγή των λέξεων πίσω από τα τουρκικά -και βέβαια, είμαι σίγουρος, πολλοί θα προτιμούσαν να αποδώσουν τελικά όσο το δυνατόν περισσότερες λέξεις ακόμα και στη σουαχίλι ή τα κέτσουα παρά να παραδεχτούν ότι, τελεία και παύλα, είναι τουρκικής προέλευσης.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

"Τέλος, πράγματι, η τουρκική έχει πολλά δάνεια από την περσική, αλλά σε ένα ετυμολογικό της ελληνικής δεν χρειάζεται να φτάνουμε ως την αναγωγή των λέξεων πίσω από τα τουρκικά -και βέβαια, είμαι σίγουρος, πολλοί θα προτιμούσαν να αποδώσουν τελικά όσο το δυνατόν περισσότερες λέξεις ακόμα και στη σουαχίλι ή τα κέτσουα παρά να παραδεχτούν ότι, τελεία και παύλα, είναι τουρκικής προέλευσης."

Δεν χρειάζεται;
Εδώ έχεις κάποιον άλλον υπόψη σου ή τα χώνεις στα έγκυρα λεξικά που κυκλοφορούν (Ιδρ. Τριαντ. και Μπαμπινιώτη); Διότι ο μεν Μπαμπι. συστηματικά προχωράει την ετυμολόγηση πιο πίσω, ο δε Τριαντ. αρκετές φορές. Πράγμα που βέβαια είναι πάντοτε χρήσιμο και πολλές φορές είναι εντελώς απαραίτητο, διότι αλλιώς καταντάει επιστημονικά ορθό αλλά κωμικό να βλέπεις ότι λ.χ. το τσιγάρο είναι δάνειο από τα ενετικά ή το τσαντόρ από τα αγγλικά. Εκτός αν η σύστασή σου για μη αναγωγή των λέξεων πιο πίσω από την πρώτη ξένη γλώσσα ισχύει μόνο όταν η γλώσσα αυτή είναι τα τουρκικά.

valentin είπε...

Εννοώ:
Έκταση της ετυμολογικής ιστορίας
[...]
Στα δάνεια καθορίζεται οπωσδήποτε η άμεση πηγή δανεισμού· για παράδειγμα, η λέξη καφές δηλώνεται πως ήρθε από τα ιταλικά και τα γαλλικά, και όχι απευθείας από τα τουρκικά ή τα αραβικά.
Ιδιαίτερα στα δάνεια αποφεύγεται η ετυμολογική ιστορία να προχωρεί χωρίς λόγο διαδοχικά σε διάφορες ξένες γλώσσες. Μακρύτερη ετυμολογική ιστορία δίνεται περισσότερο σε πρόσφατα δάνεια, καθώς και σε περιπτώσεις που έχουν κάποια σημασία για την ιστορία του πολιτισμού. Έτσι, δεν αναφέρεται πως η λέξη κάρο, που έρχεται από τα λατινικά και τα ιταλικά, μπήκε στα λατινικά από τα αρχαία κελτικά, επειδή αυτό θα ενδιέφερε μόνο την ιστορία της λατινικής γλώσσας. Ούτε αναφέρεται από ποια γλώσσα μπήκε στα τουρκικά η λέξη μπακάλης (από τα αραβικά). Αντίθετα, σε περιπτώσεις όπως ονόματα λαϊκών μουσικών οργάνων, π.χ. ζουρνάς ή σαντούρι, αναφέρεται όχι μόνο ότι ήρθαν από τα τουρκικά αλλά και ότι στα τουρκικά μπήκαν αντίστοιχα από τα περσικά και τα αραβικά, επειδή αυτή η πληροφορία είναι σημαντική για την κατανόηση των πολιτιστικών επιδράσεων.

Ευ. Πετρούνιας,
από το κομματί για την ετυμολογία στην Εισαγωγή στο Λεξικό του Ιδρ. Τριανταφυλλίδη

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Ετσι λέει πράγματι στον πρόλογο, αλλά μέσα στο λεξικό δεν τηρεί πάντοτε αυτή την αρχή, εκτός αν υποθέσω ότι η αναφορά της αραβικής απώτερης προέλευσης στη μασιά (η λαβίδα για το τζάκι) ή στο μασούρι γίνεται επειδή "η πληροφορία είναι σημαντική για την κατανόηση των πολιτιστικών επιδράσεων" (γιατί στο μασούρι και όχι στον μπακάλη; δεν βλέπω διαφορά).

Εκτός αυτού, το λεξικό Τριαντ. επισημαίνει όλα ανεξαιρέτως τα αντιδάνεια (όσα παραδέχεται ως τέτοια), μεταξύ των οποίων και τα τουρκικά δάνεια ελληνικής αρχής π.χ. τεφτέρι, φουντούκι κτλ. Αναρωτιέμαι αν κατ' εσέ αυτό είναι κατακριτέο.

Επί της ουσίας: διαφωνώ κατηγορηματικά με την άποψή σου ότι ένα ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΚΟ λεξικό της ελληνικής δεν χρειάζεται να πηγαίνει πιο πίσω από τα τούρκικα ή τα ενετικά. Αλίμονο! Τότε τι ύλη θα έχει; Εγώ θα έλεγα ότι αν ένα Ετυμολογικό λεξικό δεν πηγαίνει πιο πισω, τότε είναι για πέταμα.

Και επειδή δεν έχουμε σύγχρονο ετυμολογικό λεξικό της ελληνικής, ανέφερα το παράδειγμα των δύο έγκυρων λεξικών που αν και όχι ακραιφνώς ετυμολογικά πηγαίνουν πολύ συχνά πιο πίσω από τη γλώσσα του πρώτου δανεισμού.

Τώρα, αν αυτή η λεξικογραφική ευσυνειδησία τυχαίνει να εξυπηρετεί τον ελληναρά που θέλει να ξετουρκέψει τις δάνειες λέξεις, τι να κάνουμε; Να κουτσουρέψουμε τα λεξικά μας;

Ανώνυμος είπε...

Συγγνώμη που θα επανέλθω σε ένα προηγούμενο θέμα. Η Ergotelina επικόλλησε ένα κείμενο του κ. Κρασανάκη, υπαλλήλου του Υπουργείου Πολιτισμού. Για τη «θεωρία» του κυρίου αυτού σχετικά με την αρχαία προφορά, βλ. σχόλια εδώ:

http://www.geocities.com/vasargyr/arxaiaprofora.htm

http://www.geocities.com/vasargyr/sxolia.htm

valentin είπε...

Και εγώ το έχω παρατηρήσει ότι αρκετές φορές πάει και πίσω από την τουρκική. Αλλά δεν παύει η θέση του Λεξικού να είναι ότι "στα δάνεια αποφεύγεται η ετυμολογική ιστορία να προχωρεί χωρίς λόγο διαδοχικά σε διάφορες ξένες γλώσσες", κάτι που, απ' όσο γνωρίζω, είναι μια ευρύτερα αποδεκτή λεξικογραφική αρχή.

Άρα, αν δεν περιλάβουμε σε ένα ετυμολογικό λεξικό της νεοελληνικής αναφορά στις διαδοχικές γλώσσες στις οποίες ανάγεται η λέξη δε θα πρέπει να θεωρείται "κουτσούρεμα".

Δέχομαι, από την άλλη, ότι αυτό δεν είναι που συμβαίνει συνήθως στα λεξικά της ελληνικής. Ε, τι να κάνουμε τώρα;

Αυτό που έχω παρατηρήσει στις περισσότερες συζητήσεις για την προέλευση λέξεων -γιατί σε αυτές αναφερόμουν λίγα κόμεντς πιο πάνω και όχι στα λεξικά- είναι ότι κυριαρχεί η μέριμνα για να επισημανθούν τα αντιδάνεια. Επίσης, όπου μας τύχει το δάνειο από τα τουρκικά που έχει περσική ή αραβική προέλευση, δεν παραλείπεται η αναφορά σε αυτήν την προέλευση. Αντίθετα, δεν έχω παρατηρήσει αντίστοιχο ζήλο για την επισήμανση των μεταφραστικών δανείων ή των ελληνογενών ξένων όρων (αντί για ελληνικών όρων) ή των λογίων δανείων από τα ελληνικά κλπ.

Είναι μόνο δική μου η εντύπωση αυτή;

valentin είπε...

Δεν είναι -άμεσα- σχετικό με την κουβέντα μας στο συγκεκριμένο ποστ, αλλά:

Σήμερα ξεκίνησε ένα νέο μπλογκ για γλωσσικά θέματα από τον Dr. Moshe.

Linguarium
Le style c'est l'homme m?me

Πολύ ενδιαφέρον και για τις απόψεις του, αλλά σίγουρα και για το ύφος του. ;)

Για όσους δεν τον ξέρουν, ένα παλιότερο κείμενό του που είχε δημοσιευτεί στο "περιγλώσσιο": Ο σουγιάς και το νυστέρι: Ετυμολογικά νύγματα.

Ergotelina είπε...

Eυτυχώς για τα αγγλικά υπάρχουν τα ετυμολογικά λεξικά στο διαδυκτιο

http://www.etymonline.com

που δίνουν μέχρι τέλους την εξήγηση
της ετυμολογίας.

Αλλιώς αν λογαριάζουμε μόνο την γλώσσα εισδοχής,τότε και το Marangoz είναι Ελληνικό για τους Τούρκους.(!)
===================================



Ενα παράδειγμα.
Λεξικό των ξένων λέξεων στην ελληνική γλώσσα.Ηλία Κωσταντίνου.

Εχει ως ξένες λέξεις(ελληνογαλικές) το Αεροπλάνο και το Αερόστατο

Μπρίκι,Κέφι,Μπακάλης,Τουρκικά σκέτα

Μάλιστα στην εισαγωγή καταφέρεται
εναντίον της πολυχρησίας των ξένων λέξεων.H Γλώσσα μας θα χαθεί κτλ.
====================================

Αν με το να λέω ((Turk. pilav, from Pers. pilaw)) χαϊδεύω τα αυτιά των εθνικιστών.
Το να λέω Πιλάφι σκέτο Τουρκικό
ενισχύω τύπους σαν τον Πολάτ Καγιά
==================================
Pilaf=English Word

oriental dish of rice boiled with meat, 1612, from Turk. pilav, from Pers. pilaw.
Spelling infl. by Mod.Greek. pilafi, from the Turkish word.
http://www.etymonline.com/index.php?
search=Pilav&searchmode=none

Ανώνυμος είπε...

Συγχαρητήρια για τη γλωσσική ευαισθησία και για τα υψηλής ποιότητας επιχειρήματα των συμμετεχόντων.
Έχω γράψει σε ένα δημοσίευμά μου ότι ρόλος τής ετυμολογίας δεν είναι απλώς να εκδίδει το "πιστοποιητικό γεννήσεως" μιας λέξης. Παρακαλώ, επιτρέψτε μου να εξηγήσω εδώ αυτή τη θέση:

Ας μεταφέρουμε στη ζώσα πραγματικότητα την έννοια αυτή. Αν έχουμε στα χέρια μας το πιστοποιητικό γεννήσεως κάποιου, μπορούμε να ισχυριστούμε ότι τον γνωρίζουμε πραγματικά; Όχι, εκτός αν έχουμε παρακολουθήσει την πορεία τής ζωής του, έχουμε συνδεθεί κατά κάποιον τρόπο μαζί του και έχουμε παρατηρήσει πώς ενεργεί και ποιες είναι οι πεποιθήσεις του. Ομοίως, η απώτερη προέλευση μιας λέξης (ασχέτως της αποφάσεως που μπορεί να πάρει ένα λεξικό ως προς την έκτασή της) δεν αποκαλύπτει πραγματικά την ετυμολογία της, αν δεν παρέχονται λεπτομέρειες σχετικά με την εξέλιξή της, την όλη πορεία της. Ετυμολογία είναι η ιστορία τής λέξεως, όχι απλώς η αρχική ή επανασυντεθειμένη μορφή της.
Ως εκ τούτου, θεωρώ σωστό (αν και κοπιαστικό) να αναφέρεται τόσο η εγγύτερη όσο και η απώτερη προέλευση μιας λέξεως, εφόσον υπάρχουν έγκυρες πληροφορίες. Ωστόσο, αυτό μερικές φορές χάνει τη χρησιμότητά του, αν δεν περιλαμβάνονται παραλλήλως στοιχεία σχετικά με την ενδεχόμενη αλλαγή σημασίας, το χρηστικό περιβάλλον και τους διαύλους εισόδου από τη μία γλώσσα στην άλλη. Εν ολίγοις, η πείρα έδειξε ότι δεν αρκεί να παραθέσουμε απλώς μερικούς σταθμούς, πρέπει και να επανασυνθέσουμε την πορεία.

Επιτρέψτε μου να σας πω ότι χρειάστηκε να πειραματιστώ αρκετά και να κάνω πολλά λάθη, προτού καταλήξω σε αυτή τη θέση. Στη σύγχρονη επιστημονική ετυμολογία, έγκυρα θεωρούνται τα λεξικά που ανασύρουν, όχι απλώς λεξικούς τύπους, αλλά την ιστορία τής λέξεως, όπως τα λεξικά του Α. Rey, των Bloch & Wartburg, των Baumgartner & Menard (για τη Γαλλική) και του E. Pfeifer, καθώς και των Kluge & Seebold (για τη Γερμανική), για να αναφερθώ εκ του προχείρου σε μερικά.

Ελπίζω να φθάσει σύντομα η ώρα να αποκτήσουμε ελληνικό αντίστοιχο. Ευχαριστώ.

LYK-OS είπε...

http://www.innernet.gr/phorum/viewtopic.php?p=150159#150159 σημερις δεν ινε παλειο εεε

αντοισ να σασ τροο χωρω ,λαιο τι γνομει μου για αισασ στον παραπανο τωπο

φοιλοικα ,τι φοιλοικα δηλαδεισ ΛΥΚ-ΟΣ

BLACK είπε...

LYK-OS Χαίρε lux Λύκιε ινδοευρωπαίε!

wl.kwo- (wolf):
Russian volk,
Baltic vilkas/vilks,
English wulf/wolf,
Gaulish vail,
Latin lupus,
Armenian gayl/kayl,
German wolf/Wolf,
Greek lykos,
Albanian ujk,
Sanskrit vr.ka,
Irish faol,
Tocharian --/walkwe,
Persian varka/gorg,
Old Prussian wilkis,
Gothic wulfs,
Old Norse ?lfr,
Polish wilk

Και εδώ έχει δίκιο το άτομο!
Αφού στην εποχή του Ομήρου δεν υπήρχαν μαγνητόφωνα.
Και αφού βεβαίωσε ο έρασμος ποια ήταν η προφοά και αφού την χρησιμοποιούν όλοι Ευρωπαίοι άρα το επιχείρημα έχει βαρειά βάση!


Δεν είδα κάποιο δικό σου επιχείρημα
για τον Ερασμο.Πολύ συναίσθημα..

Ανώνυμος είπε...

Δεν μπορώ να καταλάβω ποιο είναι το νόημα αυτού τού άρθρου. Ότι δεν δικαιούμαστε να βλέπουμε τον Όμηρο ως μέρος τής ιστορίας μας? Πιθανόν, γιατί ο Όμηρος για μένα είναι μέρος τής παγκόσμιας ιστόριας, αλλά σίγουρα τα ομηρικά έπη είναι μέρος τής γλωσσικής μας ιστορίας, είτε αρέσει είτε όχι. Από τη στίγμη που ένας ομιλητής τής ελληνικής με μία μέτρια γνώση των αρχαίων μπορεί να καταλάβει το πρωτότυπο στον Όμηρο σε σύντομο διάστημα, δεν μπορεί παρά να μιλάμε για σημαντική σχέση των επών με τη σύγχρονη γλώσσα μας. Μόνο και μόνο που σε κάθε σχεδόν στίχο στον Όμηρο μπορούμε να δούμε μία λέξη που υπάρχει είτε με άλλη μορφή είτε με την ίδια στα νέα ελληνικά, είναι περιττό να κυνηγάμε εθνικιστικές μάγισσες.
Δεν μπορώ να καταλάβω ποιο είναι το νόημα αυτού τού άρθρου. Ότι δεν δικαιούμαστε να βλέπουμε τον Όμηρο ως μέρος τής ιστορίας μας? Πιθανόν, γιατί ο Όμηρος για μένα είναι μέρος τής παγκόσμιας ιστόριας, αλλά σίγουρα τα ομηρικά έπη είναι μέρος τής γλωσσικής μας ιστορίας, είτε αρέσει είτε όχι. Από τη στίγμη που ένας ομιλητής τής ελληνικής με μία μέτρια γνώση των αρχαίων μπορεί να καταλάβει το πρωτότυπο στον Όμηρο σε σύντομο διάστημα, δεν μπορεί παρά να μιλάμε για σημαντική σχέση των επών με τη σύγχρονη γλώσσα μας.
Εκτός αυτού, το θέμα τού άρθρου είναι αβάσιμο, αφού κανείς δεν λέει ότι η νέα ελληνική προέρχεται από την ομηρική. Η νέα ελληνική προέρχεται από την αττική διάλεκτο. Η ομηρική δεν είναι καν ομιλούμενη γλώσσα, είναι λογοτεχνική γλώσσα που συνδυάζει στοιχεία τής ιωνικής, τής αιολικής και τής μυκηναϊκής.
Μόνο και μόνο που σε κάθε σχεδόν στίχο στον Όμηρο μπορούμε να δούμε μία λέξη που υπάρχει είτε με άλλη μορφή είτε με την ίδια στα νέα ελληνικά, είναι περιττό να κυνηγάμε εθνικιστικές μάγισσες.

valentin είπε...

Το νόημα του ποστ δεν είναι ότι ο Όμηρος δεν είναι τμήμα της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας. Παραθέσαμε το κομμάτι από το βιβλίο του Τομπΐδη για να επισημάνουμε, μένοντας στο ζήτημα του λεξιλογίου, ότι υπάρχουν και άλλα τμήματα της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας που, τουλάχιστον σε ορισμένους κύκλους, παραλείπεται να αναφερθούν.

Τώρα για το βαθμό της διαφοράς με τη γλώσσα του Ομήρου νομίζω ότι δεν έχει νόημα να επαναλάβω όσο έχουν συζητηθεί παραπάνω.

Ανώνυμος είπε...

Μα γιατί μισείς τόσο πολύ τη γλώσσα; Άμα είναι να στεναχωριέσαι τόσο μάθε (τ)Ουρκ-ικά.

valentin είπε...

Δε νομίζω να είναι μίσος να γνωρίζει κανείς ολόκληρο το παρελθόν της ελληνικής. Αλλά ολόκληρο, όχι επιλεκτικά.

Ergotelina είπε...

@anon

Και τα (τ)Ουρκ-ικά

χρειαζονται βέβαια..

yuvarlak
=σφαιρικός,oλόκληρος όχι
επιλεκτικός..

yuvarlak g?zleme

σφαιρική ματιά...

:-)

Unknown είπε...

網頁設計 網路行銷 關鍵字廣告 關鍵字行銷 餐飲設備 製冰機 洗碗機 咖啡機 冷凍冷藏冰箱 蒸烤箱 關島婚禮 巴里島機票 彈簧床 床墊 獨立筒床墊 乳膠床墊 床墊工廠 產後護理之家 月子中心 坐月子中心 坐月子 月子餐 銀行貸款 信用貸款 個人信貸 房屋貸款 房屋轉增貸 房貸二胎 房屋二胎 銀行二胎 土地貸款 農地貸款 情趣用品 情趣用品 腳臭 長灘島 長灘島旅遊 ssd固態硬碟 外接式硬碟 記憶體 SD記憶卡 隨身碟 SD記憶卡 婚禮顧問 婚禮顧問 水晶 花蓮民宿 血糖機 血壓計 洗鼻器 熱敷墊 體脂計 化痰機 氧氣製造機 氣墊床 電動病床 ソリッドステートドライブ USB フラッシュドライブ SD シリーズ

Vasiliki Zacharias είπε...

Γεια σας, κυρίες και κύριοι,
Επιτρέψτε μου να σας παρουσιάσουμε μια ευκαιρία στο τέλος του το έτος στην ομορφιά και τη χαρά. Μήπως ανησυχείτε για τις διακοπές στο τέλος του έτους, θέλετε να ξεκινήσει το νέο έτος με τα μέρη της ελπίδας. Να σας δώσει την ευκαιρία για γρήγορη και αξιόπιστη δανείου σε σύντομο χρονικό διάστημα. Μην διστάσετε, μια ενιαία διεύθυνση να επικοινωνήσετε για περαιτέρω πληροφορίες.
E-mail: v.zacharias87@gmail.com
Σας ευχαριστούμε για την εμπιστοσύνη μου.

gregg είπε...


Σας προσφέρουμε ένα γρήγορο δάνειο εδώ για να σας βοηθήσει να λύσει επείγοντα οικονομικά προβλήματά σας, σας έχει απορριφθεί συνεχώς από τις τράπεζες σας και άλλους δανειστές, είμαστε μια σοβαρή νόμιμη εγγύηση δανείου και μη εξασφάλισης δανείων, γρήγορο και εύκολο να επικοινωνήσετε μαζί μου μέσω e-mail: EUROFINANCALLINK@financier.com