Δευτέρα, Δεκεμβρίου 11, 2006

Η γλωσσική (α)συνέχεια

Α. Η έννοια της συνέχειας

Ίσως η βασικότερη ιδιότητα της Ελληνικής, σύμφωνα με τις πιο παραδεδομένες απόψεις, είναι η τρισχιλιετής και πλέον ιστορία της, η συνέχειά της από την Αρχαία μέχρι και την Κοινή Νέα Ελληνική (ΚΝΕ). «Η ενιαία και αδιαίρετη Ελληνική» αποτελεί σχεδόν στερεοτυπική έκφραση, που επαναλαμβάνεται από ανθρώπους πολύ διαφορετικών πολιτικών και άλλων αντιλήψεων. Η σκόπιμη ταύτιση συνέχειας και ενότητας έχει δημιουργήσει έναν από τους πιο ισχυρούς μύθους της Ελληνικής, την αδιατάρακτη ενότητά της, η οποία καταλαμβάνει κεντρική θέση σε όλες σχεδόν τις συζητήσεις για την Ελληνική.

Κρίνοντας από την ελληνική εμπειρία, θα πίστευε κανείς ότι θα μπορούσε πολύ εύκολα να βρει αντίστοιχες συζητήσεις με παρεμφερείς αντιλήψεις σε όλες σχεδόν τις χώρες με μακρά γλωσσική παράδοση. Όμως, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει: είναι πραγματικά απορίας άξιο πώς μία τόσο -φαινομενικά- ατράνταχτη και σημαντική αντίληψη ελάχιστα αναφέρεται στην ευρωπαϊκή γλωσσολογική βιβλιογραφία. Η εξήγηση, βέβαια, είναι προφανής: Στις περισσότερες χώρες δεν τίθεται καθόλου το ζήτημα της συνέχειας της εκάστοτε γλώσσας, ενώ απόψεις όπως αυτές που είναι ευρύτατα διαδεδομένες στην Ελλάδα βρίσκονται σίγουρα στο περιθώριο και σχεδόν πάντοτε ανασύρονται από εθνικιστικές ομάδες. Φυσικά, η Ελληνική δεν είναι η μόνη γλώσσα με μακρά ιστορία στην Ευρώπη: οι περισσότερες από τις σημερινές επίσημες γλώσσες των Ευρωπαϊκών κρατών έχουν μακραίωνη ιστορία, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τις νεο-ρομανικές (π.χ. Ιταλική, Γαλλική, Ισπανική), ενώ και η Αγγλική μαρτυρείται ήδη από τον 7ο αι. μ.Χ. Και παρόλο που και εκεί ανθεί η μελέτη παλαιότερων μορφών των γλωσσών, όπως λ.χ. της Παλαιάς / Αρχαίας Αγγλικής ή Γαλλικής (Old English, Old French) και βέβαια και της Λατινικής, το θέμα της συνέχειας ελάχιστα απασχολεί τους μελετητές, αλλά και την ευρύτερη κοινωνία.

Αυτό συμβαίνει γιατί η έννοια της γλωσσικής συνέχειας ορίζεται διαφορετικά απ’ ό,τι στην Ελλάδα: αν με τον όρο συνέχεια εννοήσουμε το γεγονός ότι σε έναν συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο υπάρχει μία ομάδα -η κυρίαρχη- ομιλητών των οποίων η μητρική γλώσσα προέρχεται από μία προγενέστερη που μιλούσαν συγκεκριμένοι ομιλητές στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, τότε απλά επισημαίνουμε ένα συνηθισμένο φαινόμενο, το οποίο παρατηρείται σε πάρα πολλές γλώσσες παγκοσμίως.

Το κρίσιμο ζήτημα, λοιπόν, δεν είναι η συνέχεια αυτή καθαυτή, αλλά αν οι προγενέστερες μορφές της εκάστοτε γλώσσας (π.χ. της Αγγλικής ή της Ελληνικής) θεωρείται ότι απηχούν την ίδια γλώσσα ή όχι. Με άλλα λόγια, αν δικαιούμαστε να αναφερόμαστε σε ενιαία Ελληνική ή Αγγλική. Στις περισσότερες περιπτώσεις, το ζήτημα αυτό δεν τίθεται καν, γιατί είναι γνωστό στη γλωσσολογική κοινότητα ότι ο καθορισμός των γλωσσών είναι περισσότερο πολιτικό θέμα παρά οτιδήποτε άλλο, και προφανώς επειδή δεν συντρέχουν και οι πολιτικοί λόγοι για να ανασυρθεί ένα τέτοιο ζήτημα. Ο εξω-γλωσσικός χωρισμός των γλωσσών είναι προφανής και σε συγχρονικό επίπεδο: χαρακτηριστικά είναι τα παραδείγματα των Σκανδιναβικών γλωσσών, ιδιαίτερα της Σουηδικής και της Νορβηγικής, που παρά τη στενή τους συγγένεια θεωρούνται διαφορετικές γλώσσες, κυρίως διότι αποτελούν τις τυποποιημένες μορφές γλώσσας των αντίστοιχων εθνικών κρατών. Αλλά και ορισμένες Γερμανικές διάλεκτοι συγγενεύουν τόσο με την Ολλανδική, που οι ομιλητές τους μπορούν με μικρή δυσκολία να επικοινωνήσουν με τους Ολλανδούς. Παρ’ όλα αυτά, δύσκολα αμφισβητείται το γεγονός ότι η Ολλανδική και η Γερμανική είναι δύο διαφορετικές γλώσσες, που απλά ανήκουν στην Γερμανική οικογένεια της Ινδο-Ευρωπαϊκής. Ακόμα, λοιπόν, και σε περιπτώσεις όπου το κριτήριο της αμοιβαίας κατανόησης μεταξύ πληθυσμών, που αποτελεί ίσως και το μοναδικό σχετικά αξιόπιστο γλωσσικό κριτήριο για τον καθορισμό των γλωσσών, συντρέχει στην πράξη, και πάλι αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά οι ομιλητές των δύο αυτών «γλωσσών» θα θεωρηθεί ότι μιλούν την ίδια γλώσσα.

Επομένως, όπως ο καθορισμός των γλωσσών σε συγχρονικό επίπεδο γίνεται με βάση κυρίως πολιτικά κριτήρια, το ίδιο θα ίσχυε και σε διαχρονικό επίπεδο, μόνο που στην τελευταία περίπτωση τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα, καθώς δεν πρόκειται για ζωντανές γλώσσες. Και μόνο, λοιπόν, η προβολή ενός τέτοιου ζητήματος περί συνέχειας και ενότητας μιας γλώσσας αποτελεί πολιτική πράξη, με συγκεκριμένους στόχους. Αυτό επαληθεύεται απόλυτα στην περίπτωση της Ελληνικής.

Β. Η «ενιαία και αδιαίρετη» Ελληνική

Όπως αναφέραμε, η αδιαίρετη συνέχεια της Ελληνικής βρίσκεται, δυστυχώς, στα πρόθυρα της μετατροπής της σε στερεοτυπική φράση, η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε όλα σχεδόν τα επικοινωνιακά περιβάλλοντα χρήσης. Φυσικά, το κρίσιμο στοιχείο στην όλη συζήτηση, όπως ήδη επισημάναμε, δεν είναι το -αναμφισβήτητο- γεγονός της καταγωγής της ΚΝΕ από την Αρχαία, αλλά η προσπάθεια να αποδειχτεί (όποτε αυτή γίνεται και δεν θεωρείται απλά αυτονόητο) ότι τόσο η ΚΝΕ όσο και η Αρχαία (και ενδεχομένως και άλλες «ελληνικές», όπως η Ελληνιστική ή η Μεσαιωνική) αποτελούν μορφές της ίδιας, ενιαίας γλώσσας, της Ελληνικής. Φυσικά, αυτή η μυθική αντίληψη δεν είναι καινούρια: βρίσκεται στον πυρήνα των γλωσσικών πεποιθήσεων που στήριξαν στο παρελθόν την επιβολή της καθαρεύουσας ως επίσημης γλώσσας της Ελλάδας. Όμως και σήμερα η ισχύς της φαίνεται στην ρητορική εναντίον των νέων, οι οποίοι δεν μπορούν να καταλάβουν «παλαιότερες μορφές της γλώσσας μας» (της ίδιας, ενιαίας Ελληνικής βέβαια), και έχουν απίστευτη ένδεια λεξιλογικού πλούτου, αφού δεν αξιοποιούν τον θησαυρό της Ελληνικής (υπονοώντας, βέβαια, τις λέξεις της Αρχαίας, που ανήκουν στην ίδια, ενιαία γλώσσα). Και φυσικά, αυτό είχε ως αποτέλεσμα την επαναφορά της διδασκαλίας αρχικά προγενέστερων μορφών της Ελληνικής από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο, και στη συνέχεια αποκλειστικά της Αρχαίας (δηλαδή της Αττικής του 5ου αι.), για να φανεί ξεκάθαρα ότι το ζήτημα είναι η σύνδεσή μας με την αρχαιότητα και όχι με την «παρηκμασμένη» ελληνιστική.

Υπάρχουν, όμως, επιχειρήματα που πιστοποιούν τον ενιαίο χαρακτήρα της Ελληνικής; Ας το εξετάσουμε από τρεις διαφορετικές απόψεις: επικοινωνιακά, δομικά και αμιγώς λεξιλογικά. Ως προς την επικοινωνιακή διάσταση του θέματος, στο ερώτημα αν η Αρχαία και η ΚΝΕ είναι αμοιβαία κατανοητές δεν μπορεί φυσικά να υπάρξει απάντηση, μια και δεν έχουμε φυσικούς ομιλητές της Αρχαίας. Αλλά και μόνο για τους ομιλητές της ΚΝΕ είναι σαφές ότι η Αρχαία δεν είναι κατανοητή χωρίς συστηματική διδασκαλία και μελέτη. Και φυσικά, το επιχείρημα πολλών, ότι δηλαδή πολλές λέξεις είναι ίδιες ή παρόμοιες δεν καθιστά την Αρχαία κατανοητή, καθώς η αναγνώριση σποραδικών λέξεων μέσα σε προτάσεις δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση κατανόηση του νοήματος των προτάσεων. Επομένως, από «επικοινωνιακή» άποψη, δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι η Αρχαία και η ΚΝΕ είναι η ίδια γλώσσα. Η κατάσταση είναι ελαφρά διαφορετική για τις μετακλασικές μορφές της Ελληνικής, όπως είναι αναμενόμενο λόγω των γλωσσικών αλλαγών που σταδιακά οδήγησαν στην ΚΝΕ. Όμως ούτε η ελληνιστική κοινή αποτελεί μορφή της ΚΝΕ, ενώ ακόμα και κείμενα τα οποία θεωρητικά ανήκουν στη «Νεοελληνική» λογοτεχνία, όπως ο «Κατζούρμπος» του Χορτάτζη (17ος αι.), προκαλούν σοβαρές δυσκολίες στη κατανόηση σε όσους δεν έχουν ιδιαίτερη εξοικείωση με τη Μεσαιωνική ελληνική (δηλαδή, στη συντριπτική πλειονότητα των ομιλητών της ΚΝΕ). Όσο για νομικά κείμενα από την Βενετοκρατούμενη Ελλάδα (π.χ. Κρήτη), πολλές φορές είναι αμφιλεγόμενο αν είναι γραμμένα στην ελληνική ή σε ένα μίγμα ελληνικής και ιταλικής. Αυτό υποδεικνύει ότι μάλλον καταχρηστικά (αν όχι τελείως λανθασμένα) συμπεριλαμβάνονται έργα σαν τον Κατζούρμπο στα μνημεία της Νεοελληνικής λογοτεχνίας, μια και ούτε από άποψη γλώσσας ούτε από άποψη κοινωνίας ανήκουν στη νέα ελληνική πραγματικότητα.

Ένα άλλο κριτήριο που επικαλούνται πολλοί για να αποδείξουν την ενότητα της Ελληνικής είναι δομικό, δηλαδή ότι λίγες μορφο-συντακτικές αλλαγές έχουν γίνει από την Αρχαία μέχρι τη ΚΝΕ. Ωστόσο, το επιχείρημα αυτό δεν μπορεί να σταθεί ούτε να εκληφθεί σοβαρά, μια και στη διάρκεια αυτών των αιώνων (για να μην αναφερθούμε φυσικά στις προ-κλασικές φάσεις της Ελληνικής) έχουν σημειωθεί ριζικές αλλαγές σε όλα τα επίπεδα: α) στο μορφολογικό (σαρωτικές αλλαγές στο ονοματικό αλλά και στο ρηματικό σύστημα: εξαφάνιση παραδειγμάτων κλίσης, μεταπλασμός ονομάτων και ρημάτων, δημιουργία νέων παραγωγικών καταλήξεων, αλλαγές στο γένος των ονομάτων, εμφάνιση πολλών περιφραστικών χρόνων του ρήματος και εξαφάνιση παλαιών μορφολογικών τύπων, όπως ο στιγμιαίος Μέλλοντας κ.λ.π.), β) στο φωνολογικό (το σύστημα της ΚΝΕ είχε διαμορφωθεί περίπου από τον 10ο αι. μ.Χ.) και γ) στο συντακτικό (αλλαγές στις επιτρεπτές σειρές των όρων της πρότασης, ανάπτυξη συμπληρωματικών προτάσεων στη θέση του Απαρεμφάτου κ.λ.π.). Είναι σημαντικό να επισημανθεί ότι οι περισσότερες από τις παραπάνω αλλαγές πραγματοποιήθηκαν σε μια μεγάλη διάρκεια από την ελληνιστική εποχή και εξής, και ότι η ΚΝΕ πήρε την σημερινή της μορφή μόλις τον 20ο αι.

Τέλος, ακόμα και η σημερινή μορφή της ΚΝΕ έχει τροποποιηθεί προς το λογιότερο σε σχέση με τις Μεσαιωνικές και τις Νέες ελληνικές διαλέκτους, κυρίως ως προς το επίπεδο του λεξιλογίου, με την αθρόα χρήση αρχαίων λέξεων και ριζών για την δημιουργία νέων λέξεων από τον 19ο και εξής. Η σχετική λεξιλογική και μορφολογική ομοιότητα της ΚΝΕ με προγενέστερες φάσεις της Ελληνικής (και κυρίως με την προ-μεσαιωνική ελληνική) οφείλεται εν μέρει και στον καθαρευουσιανισμό και την τάση «εξυγίανσης» της γλώσσας από διάφορα «ξένα» και «λαϊκά» στοιχεία. Αλλά ακόμα και αυτή η λεξιλογική συνάφεια της ΚΝΕ με την Αρχαία δεν είναι ικανή να υποστηρίξει τον ενιαίο και αδιαίρετο χαρακτήρα της γλώσσας, σε αντίθεση με όσα συχνά αναφέρονται, ότι εφόσον υπάρχουν τόσες πολλές ίδιες λέξεις, τότε πρόκειται για την ίδια γλώσσα. Όπως ήδη επισημάναμε, η κατανόηση λέξεων δεν σημαίνει και την κατανόηση της γλώσσας: Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί και η Ιταλική, η οποία αντλεί σε συντριπτικό ποσοστό τον λεξιλογικό της πλούτο από την Λατινική, αλλά αυτό δεν οδηγεί τους Ιταλούς να υποστηρίξουν ότι η Ιταλική και η Λατινική είναι μία γλώσσα ή ότι μπορούν να καταλάβουν εύκολα Λατινικά.

Συμπερασματικά, όλα τα γλωσσικά κριτήρια συνηγορούν στο ότι η ΚΝΕ είναι «απόγονος» της Αρχαίας, αλλά κανένα γλωσσικό κριτήριο δεν στηρίζει την άποψη ότι η Αρχαία και η ΚΝΕ αποτελούν μορφές της ίδιας γλώσσας, δηλαδή ο μύθος της ενιαίας Ελληνικής είναι εξω-γλωσσολογικός, άρα γλωσσικός-πολιτικός.

Γ. Ενιαία Ελληνική-ενιαίος Ελληνισμός

Είναι, μάλλον, προφανές ότι ο μύθος της ενιαίας Ελληνικής τροφοδοτεί και τροφοδοτείται από τον μύθο περί πολιτισμικής (και για κάποιους ακραίους εθνικιστές φυλετικής) ενότητας και συνέχειας του Ελληνισμού. Η ελληνική γλώσσα, που θεωρήθηκε πρωταρχικό στοιχείο πολιτισμού και ταυτότητας κάθε γλωσσικής ομάδας, έπρεπε οπωσδήποτε να αναχθεί στην αρχαιότητα τον 19ο αι., σε αντιστοιχία με τους Έλληνες, οι οποίοι έπρεπε οπωσδήποτε να «αναχθούν» πολιτισμικά στην ένδοξη αρχαιότητα. Η συνέχεια του «Ελληνισμού» προϋπόθετε και προϋποθέτει, φυσικά, και την συνέχεια της Ελληνικής, όχι με την έννοια της διαδοχικής διαφοροποίησης μίας γλώσσας που κατάγεται από την Αρχαία, αλλά με την έννοια της αδιαίρετης γλώσσας η οποία διαθέτει μία ιστορία 3.500 χρόνων. Είναι, ασφαλώς, περίεργο πώς όλος ο πλούτος αυτής της ενιαίας Ελληνικής δεν είναι καταγεγραμμένος στο DNA των ομιλητών της ΚΝΕ... Όμως όσο ενιαία είναι η Ελληνική, άλλο τόσο ενιαίος και συνεχής είναι και ο «Ελληνισμός». Και επειδή η «πολιτισμική συνάφεια» είναι ίσως πιο δύσκολο να υποστηριχθεί, η «ενιαία Ελληνική» αποτελεί μάλλον προπύργιο της συγκεκριμένης αντίληψης, αφού υπάρχουν κάποιες λέξεις κοινές, χωρίς αμφιβολία...

Αυτή η πολιτική αντίληψη διαφοροποιεί την περίπτωση της Ελληνικής από αυτή λ.χ. της Αγγλικής. Και στη τελευταία δεν συντρέχει κάποιος γλωσσολογικός λόγος για να αποκαλέσουμε την Αρχαία Αγγλική μορφή της Αγγλικής, όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση το όνομα «Αρχαία Αγγλική» υποδεικνύει ίσως μία προσπάθεια αναγωγής της Αγγλικής σε κάποιο μακρινό παρελθόν (και, πάντως, πιο μακρινό από τον 15ο αι. και τον Σέξπιρ), ωστόσο δεν δίνει λαβή για καμία συζήτηση περί ενιαίας Αγγλικής και λεξιλογικού πλούτου του οποίου κοινωνοί πρέπει να γίνουν όλοι οι ομιλητές της Αγγλικής. Και αυτό γίνεται φανερό με μία επίσκεψη σε ένα χώρο θεσμικής, καθεστωτικής έκφρασης της ιστορίας όπως είναι τα Μουσεία Ιστορίας: εκεί οι ομιλητές της Αρχαίας Αγγλικής αναφέρονται ως Αγγλο-Σάξονες (Anglo-Saxons) και όχι ως Άγγλοι ή Βρετανοί (English / British). Και, βέβαια, καμία γλώσσα- απόγονος της Λατινικής δεν διεκδικεί το όνομα της Νέας Λατινικής...

Συμπερασματικά, «η ενιαία Ελληνική» αποτελεί έναν ακόμα γλωσσικό-πολιτικό μύθο με συγκεκριμένες αρνητικές επιπτώσεις, ειδικά στο εκπαιδευτικό σύστημα, με την άκρατη και ανούσια διδασκαλία της Αρχαίας ήδη από το Γυμνάσιο. Η ΚΝΕ προέρχεται από την Αρχαία, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να μιλάμε για ενιαία Ελληνική, όπως δεν μπορούμε να μιλάμε και για ενιαίο «Ελληνισμό». Άλλωστε, όλες οι γλώσσες τοποθετούνται κάπου σε ένα ιστορικό συνεχές, διαθέτουν δηλαδή κάποια άλλη γλώσσα καταγωγής, η οποία για τα Ελληνικά είναι η Ινδο-Ευρωπαϊκή. Ακολουθώντας την λογική περί ενιαίας Ελληνικής, δεν έχουμε λόγο να σταματήσουμε στην Γραμμική Β, αλλά μπορούμε να πάμε ακόμα πιο πίσω, καθώς όλοι είμαστε Ινδο-Ευρωπαίοι. Γιατί όχι μία ενιαία Ινδο-ευρωπαϊκή; Μπορεί να το δούμε κι αυτό, αν ανακαλυφθούν μνημεία «μεγαλείου» των Ινδο-Ευρωπαίων, που φυσικά δεν θα μπορούσαν να είχαν γίνει χωρίς την ουσιώδη και αναμφισβήτητη βοήθεια των Ελλήνων, οι οποίοι τότε θα ήταν «εκκολαπτόμενοι» ως εθνότητα...

10.12.06
Θοδωρής Μαρκόπουλος


Share/Save/Bookmark

52 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

κανένα γλωσσικό κριτήριο δεν στηρίζει την άποψη ότι η Αρχαία και η ΚΝΕ αποτελούν μορφές της ίδιας γλώσσας
Μία διευκρίνιση: κατάλαβα καλά ότι η αρχαία και η ΚΝΕ δεν αποτελούν μορφές της ίδιας γλώσσας;

Greg είπε...

είναι γνωστό στη γλωσσολογική κοινότητα ότι ο καθορισμός των γλωσσών είναι περισσότερο πολιτικό θέμα παρά οτιδήποτε άλλο

Το υπόλοιπο κατεβατό τί χρειαζότανε;

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Απογοητεύτηκα...
Ιδίως όταν είδα ότι μιλάτε για χώρες με μακρά γλωσσική παράδοση και εκεί που περίμενα να δω τι κάνουν οι πέρσες, οι εβραίοι, οι κινέζοι, οι ινδοί, βλέπω παραλληλισμό με... τα αγγλικά. Ελεος!

Κατά τα άλλα, δίκιο έχει ο greg. Οπως τα ολλανδικά (ή τα σλαβομακεδόνικα) είναι ιδιαίτερη γλώσσα επειδή έχουν στρατό και σύνορα, όπως τα σερβοκροατικά ήταν μία γλώσσα που έγινε δύο, έτσι, με το ίδιο κριτήριο, τα ελληνικά ασφαλώς είναι μία γλώσσα.

Μία γλώσσα κι ας μην καταλαβαίνουμε Χριστό από αρχαία.

Με μη πολιτικά κριτήρια, με κριτήρια γλωσσολογικά έστω, μπορεί κανείς θαυμάσια να επιχειρηματολογεί ώρες πολλές είτε υπέρ της συνέχειας είτε υπέρ της ασυνέχειας, και να είναι πειστικός και στις δύο περιπτώσεις. Κάπου θυμάμαι ένα ποίημα του Μπρεχτ(;) για ένα πλοίο (του Θησέα;) που το κράτησαν οι Αθηναίοι στους αιώνες και άλλαζαν όσα κομμάτια έφθειρε ο χρόνος, μέχρι που τελικά δεν έμεινε ούτε ένα ξυλαράκι από το αρχικό πλοίο -κι όμως *ήταν* το πλοίο του Θησέα.

Από την άποψη αυτή, στην νέα ελληνική έχουν διατηρηθεί πολύ περισσότερα ξυλαράκια της αρχαίας.

Το γεγονός ότι οι ελληναράδες αρέσκονται τα ξυλαράκια αυτά να τα κάνουν είτε ταλισμάνια (φυλαχτό, από το τέλεσμα) είτε ρόπαλα για να ανοίγουν κεφάλια, δεν πρέπει να μας κάνει να αρνούμαστε την ύπαρξή τους.

ν.

Ινδοευρωπαίος είπε...

Είμαι ο συγγραφεύς του πρώτου comment... πρέπει να πω ότι ο κύριος Σαραντάκος με καλύπτει κάπως. Θα ήθελα όμως την τοποθέτηση του συγγραφέως του άρθρου...

historicus είπε...

Απογοητεύτηκα...
Ιδίως όταν είδα ότι μιλάτε για χώρες με μακρά γλωσσική παράδοση και εκεί που περίμενα να δω τι κάνουν οι πέρσες, οι εβραίοι, οι κινέζοι, οι ινδοί, βλέπω παραλληλισμό με... τα αγγλικά. Ελεος!

Ομολογώ ότι δεν αντιλαμβάνομαι αυτή την εμπάθεια απέναντι στα αγγλικά. Δε νομίζω ότι, με τους όρους που συζητείται το θέμα στο σχετικό κείμενο, θα πρέπει να προκρίνονται ως άξιες συγκρίσως με τα ελληνικά μόνο οι γλώσσες με μακρά γραπτή ή λογοτεχνική παράδοση, ενώ άλλες (όπως τα αγγλικά) είναι ανάξιες. Εξάλλου, θωρώ ότι το θέμα της γλωσσικής συνέχειας σχετίζεται μεν με τη γραπτή παράδοση μιας γλώσσας, όμως δεν εξαρτάται αποκλειστικά από αυτό.

τέττιξ είπε...

Δεν καταλαβαίνω τις αντιδράσεις των σχολιαστών. Το άρθρο λέει με πολύ ακριβή τρόπο κάτι λογικότατο και που νόμιζα ότι ήταν κοινός τόπος σε όσους υπερασπιζόμαστε μια ορθολογική και απο-μυθοποιητική προσέγγιση στα γλωσσικά θέματα: ότι η έννοια της συνέχειας στη γλώσσα γενικά και στην ελληνική ειδικότερα μόνο σχετικό και -φυσικά- διαχρονικό νόημα μπορεί να έχει. Αφενός το γεγονός ότι η σύγχρονη φάση της γλώσσας μας είναι συνέχεια προηγούμενων φάσεων είναι αυτονόητη αλήθεια που ισχύει και για κάθε γλώσσα με ιστορία (δεν κατάλαβα γιατί η ιστορία της Αγγλικής αίφνης θεωρήθηκε μικρή), χωρίς να εγείρει συνήθως ανάλογες απαιτήσεις μεγαλείου στους ομιλητές αυτών των γλωσσών, αφετέρου η διαχρονική διαδοχή των φάσεων ούτε αδιατάρακτη ήταν ούτε σημαίνει και "ταυτότητα" της γλώσσας διαχρονικά. Τα δύο αυτά γεγονότα, η συνθηματοποίηση της καταγωγής της ΚΝΕ από την αρχαία, με τον ασαφή τελικά όρο "συνέχεια", και η ανορθολογική προσπάθεια να πιστέψουμε ότι τα ελληνικά είναι πάντα "τα ίδια" (με τις γνωστές τραγελαφικές επιπτώσεις στην εκπαίδευση) δεν μπορούν να έχουν παρά ιδεολογικές αφετηρίες. Αναγνωρίζω ότι ύστερα από τόσα χρόνια πλύσης εγκεφάλου κάποιες αγκυλώσεις είναι πολύ δύσκολο να φύγουν και ότι το κείμενο αυτό άγγιξε το πιο καυτό θέμα, που ώς τώρα δεν έχει ανοιχτεί ίσως όσο θα έπρεπε -στην γλωσσολογούσα μπλογκοκοινότητα, αλλά ίσως και γενικότερα.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Δυο επισημάνσεις. Πρώτον, για τα αγγλικά: ο ιστολόγος θα ηταν πολύ πειστικότερος αν την απουσία "εμμονής με τη συνέχεια" την εντόπιζε σε λαούς που μιλάνε γλώσσες που υπήρχαν όταν υπήρχαν και τα αρχαία ελληνικά, π.χ. τα εβραϊκά ή τα περσικά.

Δεύτερον, αν είναι εύκολο να καταρριφθεί ο μύθος της μίας και ενιαίας (που κι εγώ μπορώ να τον καταρρίψω σε ένα λεπτό: διαβάζω Θουκυδίδη και δεν καταλαβαίνω Χριστό (λέμε τώρα)), είναι πολύ δυσκολότερο να υποστηριχτεί ο μύθος των... πόσων άραγε γλωσσών; Και πότε αρχίζει και τελειώνει η καθεμιά τους; Γιατί για τα αγγλικά ξέρουμε πότε τελειώνει η παλαιά αγγλική: το 1066, λέει η Βικιπαίδεια (νομίζω πως όλοι εδώ την έχουμε για ευαγγέλιο, αλλιώς πέφτει η μπλογκοσφαίρα και μας πλακώνει).

Ενώ για τα ελληνικά, οι ελληναράδες της αγγλικής βικιπαίδειας λένε:

Due to the long history of the Greek language, it is hard to point out specific linguistic differences between distant periods, such as "ancient", and "modern", Greek. For example the pronunciation of Beta, Gamma and Delta is commonly regarded as an important phonetic difference between Ancient and Modern periods; however evidence suggests a fricative pronunciation of Gamma as early as the 4th century BC in Boeotian, Elean, Pamphylian, and possibly even vulgar Attic, and modern pronunciation may be derived from this (this point is debated among scholars). The only way to analyse the evolution of Greek until modern times, is to view the language as a whole. This is done by examining all its four periods, whose chronological boundaries are symbolic.

Οπότε; Πλύση εγκεφάλου κι αυτοί;

Ινδοευρωπαίος είπε...

Λέει ο κύριος Μαρκόπουλος πως το κρίσιμο στοιχείο στην όλη συζήτηση, όπως ήδη επισημάναμε, δεν είναι το -αναμφισβήτητο- γεγονός της καταγωγής της ΚΝΕ από την Αρχαία, αλλά η προσπάθεια να αποδειχτεί (όποτε αυτή γίνεται και δεν θεωρείται απλά αυτονόητο) ότι τόσο η ΚΝΕ όσο και η Αρχαία (και ενδεχομένως και άλλες «ελληνικές», όπως η Ελληνιστική ή η Μεσαιωνική) αποτελούν μορφές της ίδιας, ενιαίας γλώσσας, της Ελληνικής."
Θα ήθελα να μου εξηγήσετε τι εννοείτε "ενιαία γλώσσα". Προσπάθησα να φανταστώ ένα γλωσσολογικό κριτήριο με το οποίο αναιρείται η "ενότητα" και κατέληξα πως όντως ο σύγχρονος Έλληνας δεν κατανοεί την γλώσσα των τραγικών ποιητών του 5ου αι. π.Χ. Θεωρώ πως αυτό είναι αυτονόητο ακόμα και σε μη γλωσσολόγους αλλά είναι μία προσωπική εκτίμηση. Από την μια δέχομαι ότι δεν μιλάμε για την "ίδια" γλώσσα, από την άλλη το βιβλίο "Ιστορία της ελληνικής γλώσσας" του Adrados περιγράφει ως "ελληνική" τη γλώσσα της γραμμικής Β, της ΚΔ, του Ερωτόκριτου, των Τσακώνων και των σημερινών εφημερίδων. Ποια είναι η ορθή γλωσσολογική άποψη; Είναι ορθό - επιστημονικά - να περιλαμβάνεται στον όρο "ελληνική" κάθε διάλεκτική παραλλαγή και κάθε γλωσσική ποικιλία - πρόγονος της ΚΝΕ;


ενώ ακόμα και κείμενα τα οποία θεωρητικά ανήκουν στη «Νεοελληνική» λογοτεχνία, όπως ο «Κατζούρμπος» του Χορτάτζη (17ος αι.), προκαλούν σοβαρές δυσκολίες στη κατανόηση σε όσους δεν έχουν ιδιαίτερη εξοικείωση με τη Μεσαιωνική ελληνική (δηλαδή, στη συντριπτική πλειονότητα των ομιλητών της ΚΝΕ). Όσο για νομικά κείμενα από την Βενετοκρατούμενη Ελλάδα (π.χ. Κρήτη), πολλές φορές είναι αμφιλεγόμενο αν είναι γραμμένα στην ελληνική ή σε ένα μίγμα ελληνικής και ιταλικής. Αυτό υποδεικνύει ότι μάλλον καταχρηστικά (αν όχι τελείως λανθασμένα) συμπεριλαμβάνονται έργα σαν τον Κατζούρμπο στα μνημεία της Νεοελληνικής λογοτεχνίας, μια και ούτε από άποψη γλώσσας ούτε από άποψη κοινωνίας ανήκουν στη νέα ελληνική πραγματικότητα.Πιστεύετε ότι "από άποψη κοινωνίας" υπάρχει μία νέα ελληνική πραγματικότητα (στο εξής ΝΕΠ) που μας επιτρέπει να εντάξουμε τους συγγραφείς ή να τους κρατήσουμε απ' έξω; Ως πού εκτείνεται αυτή η ΝΕΠ; Εγώ από άποψη κοινωνίας θεωρώ πως δεν ανήκει στη ΝΕΠ ο Ραγκαβής και Ο Σούτσος, μην πώ και για μεταγενέστερους συγγραφείς, Βικέλα, καρκαβίτσα, Εφταλιώτη κλπ (ασχέτως γλώσσας, εδώ μιλούμε για τη ΝΕΠ). Πώς προτείνετε να οριοθετήσουμε την νεοελληνική λογοτεχνία; Όσον αφορά στην γλώσσα, έχω την προσωπική διαίσθηση (δεν επικαλούμαι επιστημονική γνώση γιατί δεν γνωρίζω τίποτε πάνω σε αυτό το θέμα) πως ο Κατζούρμπος και ο Ερωτόκριτος είναι πολύ πιο εύκολα κατανοητά κείμενα από αυτά του Σούτσου, του Ραγκαβή και του Καλλιγά, ακόμη και από του Παπαδιαμάντη.


Συμπερασματικά, όλα τα γλωσσικά κριτήρια συνηγορούν στο ότι η ΚΝΕ είναι «απόγονος» της Αρχαίας, αλλά κανένα γλωσσικό κριτήριο δεν στηρίζει την άποψη ότι η Αρχαία και η ΚΝΕ αποτελούν μορφές της ίδιας γλώσσας, δηλαδή ο μύθος της ενιαίας Ελληνικής είναι εξω-γλωσσολογικός, άρα γλωσσικός-πολιτικός.Η απορία μου είναι η εξής: δέχομαι ότι η Αρχαία Ελλ. είναι διαφορετική γλώσσα από την ΚΝΕ (για πολλούς λόγους που συνοψίζονται στο ότι δεν είναι κατανοητή στον σύγχρονο Έλληνα) αλλά αυτό είναι ένας λόγος ώστε να μην περιλαμβάνω στον όρο "Ελληνική" την Αρχαία την Ελληνιστική και την ΚΝΕ; Αυτό με φέρνει αντιμέτωπο και με άλλο ερώτημα: ανήκει στην νεοελληνική διαλεκτολογία η γκρεκάνικη, η τσακώνικη και η καππαδοκική; Αφού είναι ακατανόητες γλωσσικές μορφές γιατί χαρακτηρίζονται "νεοελληνικές"; Μήπως η ΝΕ διαλεκτολογία έχει ενοποιήσει καταχρηστικά κάποιες γλωσσικές μορφές για να προπαγανδίσει την "ενότητα" του ελληνικού έθνους, κάτι το οποίο κάθε άλλο παρά αληθές είναι-τουλάχιστον γλωσσικά;


Και αυτό γίνεται φανερό με μία επίσκεψη σε ένα χώρο θεσμικής, καθεστωτικής έκφρασης της ιστορίας όπως είναι τα Μουσεία Ιστορίας: εκεί οι ομιλητές της Αρχαίας Αγγλικής αναφέρονται ως Αγγλο-Σάξονες (Anglo-Saxons) και όχι ως Άγγλοι ή Βρετανοί (English / British). Και, βέβαια, καμία γλώσσα- απόγονος της Λατινικής δεν διεκδικεί το όνομα της Νέας Λατινικής... Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ότι καμία γλώσσα απόγονος της Λατινικής δεν διεκδικεί το όνομα της νέας λατινικής γιατί υπάρχουν περίπου 9 επίσημες ευρωπαϊκές γλώσσες που χαρακτηρίζονται "νεολατινικές". Οι ομιλητές της "αρχαίας αγγλικής" αναφέρονται ως Αγγλο-Σάξονες επειδή ομιλούν μία δυτικογερμανικής προελεύσεως γλώσσα η οποία δεν έχει ακόμα δεχθεί την καταλυτική επίδραση της γλώσσας των Νορμανδών που εισέβαλαν στο νησί τον 11ο αι. Αναλογικά θα έλεγα ότι Αγγλοσάξονες και Νορμανδοί είναι Προέλληνες και Ελληνικά Ινδοευρωπαϊκά φύλα που εισέβαλαν στον ελλαδικό χώρο. Μπορείτε να μας εξηγήσετε - με αμιγώς γλωσσολογικά κριτήρια - ποια η απόσταση ΚΝΕ και ελληνιστικής και ποια η απόσταση της Old English και Modern English; Εγώ έχω μείνει με την άποψη του Robert Browning, βρετανού γλωσσολόγου ο οποίος υποθέτω πως δεν έχει τις ιδεολογικές αγκυλώσεις και συναισθηματικές προσκολλήσεις των ελλήνων γλωσσολόγων: "Τα πρωιμότερα στάδια της [ελληνικής] γλώσσας είναι προσιτά στους ομιλητές των μεταγενέστερων φάσεων κατά ένα τρόπο που δεν είναι τα Αγγλοσαξονικά ή ακόμα και τα μεσαιωνικά Αγγλικά στους ομιλητές της σύγχρονης αγγλικής γλώσσας." (σελ. 13, Η ελληνική γλώσσα, μεσαιωνική και νέα).

Thodoris είπε...

Θα ήθελα να επισημάνω ορισμένα πράγματα, με βάση και όσα σχολιάστηκαν σχετικά με το άρθρο. Καταρχήν, μια επισήμανση: η διαχρονική ιστορία των γλωσσών είναι ένα συνεχές, και κάθε επιμέροθσ χωρισμός είναι κατ'ανάγκην λιγότερο ή περισσότερο αυθαίρετος. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να προβούμε σε κανένα διαχωρισμό. Όπως λοιπόν χωρίζουμε την ΙΕ από την ελληνική, μολονότι ανήκουν στο ίδιο συνεχές, έτσι μπορούμε να χωρίσουμε και την αρχαία από την ΚΝΕ. Για να φέρω ένα γλωσσολογικό ανάλογο: πολλοί γλωσσολόγοι θα δέχονταν ότι η διάκριση κύριου και βοηθητικού ρήματοσ δεν είναι κατηγοριακή, αλλά μπορεί να νοηθεί ως ένα συνεχές, στη μία άκρη του οποίου βρίσκεται το κατ'εξοχήν κύριο ρήμα και στην άλλη το κατ'εξοχήν βοηθητικό, αυτό δηλαδή ποθ δεν παρουσιάζει κανένα από τα γνωρίσματα των κύριων ρημάτων. Το γεγονός ότι βρίσκονται στο ίδιο συνεχές δεν μας εμποδίζει να τους αποδώσουμε διαφορετική ταυτότητα και διαφορετικά χαρακτηριστικά. Όπως γίνεται αντιληπτό, όταν τα μέλη βρίσκονται πιο κοντά στο συνεχές, τότε η διαφοροποίηση γίνεται πιο δύσκολη. Για να επανέλθουμε στο θέμα της ελληνικής, όσο πιο κοντά είναι δύο φάσεις της ελληνικής, π.χ. η μεσαιωνική και η νέα, τόσο πιο πολύ μοιάζουν, και τα κριτήρια διαχωρισμού ή μη των δύο αυτών φάσεων γίνονται πιο θολά. Στην περίπτωση αυτή έχουμε τουλάχιστον το κριτήριο της κατανόησης, που είναι σχετικά ασφαλές -όχι πάντα, αλλά γενικότερα αρκετά ασφαλές- για να κρίνουμε αν δύο γλώσσες θα μπορούσαν να νοηθούν και ως μία.
Τώρα, για επιμέρους -αλλά εξίσου σημαντικά- σχόλια:
Γράφει ο Ν. Σαραντάκος ότι τα ελληνικά είναι μία γλώσσα, και ας μην καταλαβαίνουμε τίποτα από αρχαία, όπως ακριβώς είναι και κάθε άλλη γλώσσα που έχει στρατό και σύνορα. Η τοποθέτηση αυτή σαν να υπονοεί την ενότητα του ελληνισμού με την οποία εναντιωθήκαμε, μια και ταυτίζει τα σύνορα και τον στρατό του σύγχρονου ελληνικού κράτους με πολιτικές δομές στον ίδιο γεωγραφικό χώρο του παρελθόντος! Δε νομίζω ότι μπορούμε να μιλήσουμε και για ενιαίο κράτος των Αθηνών, από Περικλή μέχρι Κώστα Καραμανλή! Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τον συλλογισμό, ούτε και βρίσκω ιδιαίτερα πειστικό το επιχείρημα με τον Μπρεχτ, γιατί αυτό που εκείνος θεωρεί ίδιο πλοίο κάποιος άλλος θα το θεωρούσε τελείως διαφορετικό.
Σημειώθηκε επίσης ότι θα ήμασταν πιο πειστικοί αν συγκρίναμε την Ελληνική με άλλες γλώσσες που "μιλιούνταν την ίδια εποχή με την ελληνική, όπως τα εβραϊκά ή τα περσικά", και όχι με την Αγγλική. Όπως όμως πολύ σωστά επισημάνθηκε και από άλλους αναγνώστες, το θέμα δεν είναι η χρονική διάρκεια, η μακραίωνη ή σύντομη ιστορία της γλώσσας, αλλά η στάση απέναντι στην ιστορία. Άλλωστε, στην περίπτωση της εβραϊκής έχουμε μία πρωτοφανή αναβίωση της βιβλικής εβραϊκής με την ίδρυση του σύγχρονου κράτους του Ισραήλ, μια και οι πολίτες του ήταν αδύνατο να επικοινωνήσουν λόγω της ποικίλης προέλευσής τους! Αξίζει να επισημανθεί ότι σύμφωνα με τελευταίες μελέτες, μέσα σε 60 χρόνια μετά την νεκρανάσταση της εβραϊκής παρατηρούνται ήδη αλλαγές στην γλώσσα!
Σχετικά με το πώς καθορίζονται οι φάσεις των γλωσσών, ήδη αναφέρθηκα. Και εγώ ασχολούμαι με την ιστορική γλωσσολογία, και εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν βασικά μόνο ιστορικές ερμηνείες στα γλωσσικά φαινόμενα, και εγώ πιστεύω ότι για να καταλάβουμε ένα γλωσσικό φαινόμενο (στην Ελληνική και σε όλες τις γλώσσες) πρέπει να πάμε στο παρελθόν της γλώσσας. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να ξεχνάμε για ποιες γλώσσες μιλάμε. Για να καταλάβουμε κάποιους τύπους και μορφολογικές κλίσεις της αρχαίας, αναγόμαστε στην ΙΕ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η ΙΕ ταυτίζεται με την Αρχαία.
Ο ινδοευρωπαίος επισημαίνει οτι ο Adrados θεωρεί τη Γραμμική Β (και την τσακώνικη) ελληνική κλπ. Κι εδώ θα πω ότι ισχύουν για την γραμμική όλα όσα υποστηρίξαμε για την αρχαία, σε μεγαλύτερο βαθμό: είναι πολύ πρώιμη φάση της ελληνικής, τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο. Ίσως θα έπρεπε να εντάξουμε και τον λεξιλογικό πλούτο των Μυκηναίων στον πλούτο της ενιαίας ελληνικής, ή όχι;
Σχετικά με την Κρητική λογοτεχνία: αυτό που ήθελα να επισημάνω είναι μία ισχυρή τάση στην Ελλάδα, λόγω της μακραίωνης διγλωσσίας, να θεωρούμε κείμενα γραμμένα στη μεσαιωνική εποχή, αλλά στη δημώδη, ως μνημεία νεοελληνικής λογοτεχνίας, χρησιμοπίώντας τάχα αμιγώς μορφολογικό-δηλαδή γλωσσικό- κριτήριο. Όμως και το κριτήριο αυτό δεν χρησιμοποιείται σωστά, μια και ο Κατζούρμπος π.χ. δεν είναι γραμμένος στην ΚΝΕ και σίγουραπροκαλεί προβλήματα κατανόησης (σίγουρα λιγότερα από τους καθαρευουσιάνους για προφανείς λόγους, αλλά αυτό δεν αναιρεί το επιχείρημα), αλλά και το μορφολογικό-κατά τη γνώμη μου-δεν πρέπει να είναι το μόνο κριτήριο για τον καθορισμό ενός λογοτεχνικού έργου. Ο Γκαίτε λ.χ. είναι μνημείο της σύγχρονης γερμανικής λογοτεχνίας όσο ο Γκύντερ Γκρας;;
Σχετικά με τις διαλέκτους:κατά τη γνώμη μου, είναι λάθος να θεωρούμε τα γκρεκάνικα, τα καππαδοκικά και τα τσακώνικα νεοελληνικές διαλέκτους. Ούτε κατανοητές είναι για τους ομιλητές της ΚΝΕ, ούτε έχουν κάποια σχέση με τη νέα ελληνική, αλλά μόνο με παλαιότερες φάσεις της ελληνικής. Γιατί τα γκρεκάνικα να μην θεωρούνται ιταλική διάλεκτος με ελληνικά στοιχεία; Κι εδώ θα έλεγα ότι το μόνο σχετικά ασφαλές κριτήριο είναι της αμοιβαίας κατανόησης.
Τέλος, μία επισήμανση για την Αγγλική: ο παραλληλισμός των Αγγλοσαξόνων με τους Προέλληνες δεν είναι ιδιαίτερα σωστός, μια και οι προέλληνες μιλούσαν μάλλον μη-ΙΕ γλώσσες, ενώ φαινόμενα που έχουμε στη σύγχρονη Αγγλική είναι παρόντα στα Old English, όπως τα διάφορα modal verbs (φυσικά με επιμέρους διαφορές μεταξύ τους).
Όσο για τον Browning, το γεγονός ότι βρίσκεται μακριά από τις ελληνικές έριδες (αν ισχύει) δεν σημαίνει ότι το ένστικτό του, η εντύπωσή του για την σχέση της ΚΝΕ με προγενέστερες μορφές, όπως η ελληνιστική, είναι και σωστή.

Φοινικιστής είπε...

Με αφορμή το τελευταίο σχόλιο του κ. Σαραντάκου: μήπως πρέπει να γίνει μια σαφής διάκριση γλωσσολόγου και απλού ομιλητή ως προς το θέμα της συνέχειας; Ο γλωσσολόγος, λ.χ. ετυμολογώντας μια λέξη και αναγόμενος στην Ινδοευρωπαϊκή, ανακαλύπτει μια συνέχεια που δεν είναι αισθητή στον απλό ομιλητή. Από την άλλη, ο μη ειδικός μπορεί να έχει τη λανθασμένη εντύπωση της συνέχειας λ.χ. στις περιπτώσεις μεταφραστικών δανείων. Τότε έρχεται ο γλωσσολόγος και πληροφορεί ότι η τάδε λέξη-μεταφραστικό δάνειο δεν υπάρχει από τα αρχαία χρόνια μέχρι σήμερα στο λεξιλόγιο της Ελληνικής, αλλά δημιουργήθηκε από ξένους.

Άλλη είναι η γλωσσική συνέχεια για τον ερευνητή και άλλη για τον απλό ομιλητή. Και ας μου επιτραπεί να πω ότι το κριτήριο της κατανόησης δεν μου φαίνεται πολύ σωστό. Αλλά, και να το ακολουθήσουμε, καλό είναι να πούμε ότι μιλάμε για συνέχεια από τη σκοπιά του απλού ομιλητή. Δηλ. επανερχόμαστε στη διάκριση γλωσσολόγου και απλού ομιλητή για την οποία μίλησα στην αρχή.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εγώ θα έλεγα απλώς ότι είναι για κάθε γλώσσα η ενότητα είναι αυτονόητα δεδομένη. Πώς μπορείς να έχεις γλώσσα με ασυνέχειες; Καλώς η κακώς όμως η γλώσσα είναι σαν τον άνθρωπο. Από παιδί μέχρι γεράματα ο άνθρωπος είναι ο ίδιος (το DNA του παρά τις εξωτερικές διαφορές). Η αρχαία ελληνική έχει το ίδιο DNA με τη ΚΝΕ, παρά τις μορφολογικές και ουσιαστικές (τουρκικά, λατινικά και νεολατινικά, προελληνικά) ίσως διαφορές τους. Σίγουρα, συμφωνώ ότι το όλο θέμα είναι απλά μία εθνικιστική έξαρση μιας άλλης εποχής. Το κακό είναι ότι αυτό τον εθνικισμό τον ενστερνίζονται και πολλοί φιλόλογοι και τον μεταδίδουν στα σχολεία κάνοντας λόγο για καταστροφή-αλλοίωση της γλώσσας απο το σύγχρονο τρόπο ομιλίας των νέων και όχι μόνο.

Ανώνυμος είπε...

Μπορεί ο παραλληλισμός των Αγγλο-Σαξώνων με τους Προέλληνες να μην είναι απόλυτα σωστός, όμως η σημαντική διαφορά ανάμεσα στον τρόπο μετάβασης από τα Old English στα Modern English και στην εξέλιξη της Ελληνικής, που επισήμανε ο ινδοευρωπαϊστής, δεν παύει να ισχύει.
Αλλά έστω ότι υπάρχει αντιστοιχία και γι' αυτό η στάση των Άγγλων αποτελεί πρότυπο για το πώς θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τη σχέση μεταξύ αρχαίων ελληνικών και ΚΝΕ· πώς θα έπρεπε να αποκαλούμε τις αρχαιοελληνικές διαλέκτους και τους ομιλητές τους (σε αντιστοιχία με τους Αγγλο-Σάξωνες);
Ή, εφόσον καμία γλώσσα- απόγονος της Λατινικής δεν διεκδικεί το όνομα της Νέας Λατινικής, πώς θα έπρεπε να ονομάζουμε την ΚΝΕ; Η γλώσσα που μιλάμε σήμερα δεν είναι (για τους λόγους που αναφέρατε) η δημώδης της εποχής του Βηλαρά, για να την πούμε ρωμαίικη, και επιπλέον έχει μεσολαβήσει η δημιουργία του ελληνικού κράτους.
Επομένως, ανακύπτει μια σειρά από ουσιαστικά και μεθοδολογικά προβλήματα, αν επιχειρήσουμε να απαλείψουμε τον τίτλο «ελληνική» από οποιαδήποτε φάση της γλώσσας. Εξάλλου, διεθνώς η ορολογία είναι Ancient Greek και Modern Greek, δηλαδή η Αρχαία Ελληνική και η ΚΝΕ αντιμετωπίζονται ως μορφές της ίδιας γλώσσας. Αν αυτό γίνεται για πολιτικούς λόγους (επειδή καλώς ή κακώς το νεοσύστατο κράτος ονομάστηκε «Ελλάς» και οι κάτοικοί του «Έλληνες», όπως οι αρχαίοι) και όχι με γλωσσολογικά κριτήρια, τότε δεν είναι διαφορετικής τάξης ζήτημα από το ότι τα νορβηγικά, για παράδειγμα, θεωρούνται ιδιαίτερη γλώσσα. Αυτό νομίζω ότι εννοούσε και ο Νίκος Σαραντάκος (χωρίς να θέλω να τον ερμηνεύσω) όταν έκανε λόγο για ίδιο κριτήριο. (Επίσης νομίζω ότι ο Ν.Σ. δεν επικαλέστηκε την παλαιότητα ως μέτρο σύγκρισης μεταξύ γλωσσών, αλλά σε σχέση με τη στάση των «κληρονόμων» εξίσου παλαιών γλωσσών απέναντι στην Ιστορία τους).

Νίκος Σαραντάκος είπε...

(Επίσης νομίζω ότι ο Ν.Σ. δεν επικαλέστηκε την παλαιότητα ως μέτρο σύγκρισης μεταξύ γλωσσών, αλλά σε σχέση με τη στάση των «κληρονόμων» εξίσου παλαιών γλωσσών απέναντι στην Ιστορία τους).

Ακριβώς -και προφανώς!
ν.σ.

thodoris είπε...

Δεν υποστήριξα οτι η στάση των Άγγλων είναι το πρότυπο, απλά την ανέφερα ως παράδειγμα μιας διαφορετικής στάσης απέναντι στην ιστορία της γλώσσας τους. Επίσης, η στάση των ομιλητών απέναντι στη γλώσσα τους δεν εξαρτάται από το πόσο μακραίωνη είναι η ιστορία της γλώσσας τους, αλλά είναι πολιτικό ζήτημα και σχετίζεται με την εκάστοτε καθεστωτική ιδεολογία περί γλώσσας: δεν έχει δηλαδή τόση σημασία αν η γλώσσα θεωρείται ότι έχει 10 ή 15 ή 25 αιώνες ιστορία αλλά ακριβώς αν θεωρείται ότι είναι η ίδια γλώσσα και πώς αντιμετωπίζουμε αυτή τη γλωσσική συνέχεια, όσους αιώνες κι αν διαρκεί. Επίσης, δεν θεωρείται η Λατινική σχεδόν εξίσου παλαιή με την αρχαία ελληνική? γιατί να μην αναφερθούμε στο παράδειγμα της Ιταλικής λ.χ. σε σχέση με την Λατινική? Για την κινεζική θα επανέλθω με περισσότερες πληροφορίες.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Συμφωνώ απολύτως με το πρώτο κείμενο του Ν. Σαραντάκου: το ζήτημα είναι πολιτικό. Αν ο συγγραφέας του άρθρου δέχεται την σλαβομακεδονική ως χωριστή γλώσσα (και καλά κάνει), πρέπει ομοίως να δεχτή και την ελληνική ως ενιαία, και ας μην είναι επιστημονικά (και ως προς αυτό το σημείο το άρθρο είναι ευπρόσδεκτο). Γλωσσολογικώς το πράγμα δεν έχει διαφορά, σωστά; Για τα πολιτικά ζητήματα όμως προτιμώ να ακούσω πολιτικά και όχι επιστημονικά επιχειρήματα.

(Τα παραπάνω δεν συνεπάγονται φυσικά και την άκριτη αποδοχή οποιασδήποτε σαχλαμάρας προβάλλεται από πολιτικά κίνητρα ως συζητήσιμης. Εδώ όμως το πράγμα είναι διαφορετικό κατά το ότι το θεώρημα της ενότητας είναι υποστηρίξιμο κατά την ταπεινή μου γνώμη).

valentin είπε...

Γλωσσολογικά το πράγμα σαφώς και έχει διαφορά. Πουθενά το κείμενο δεν αναφέρει ότι και οι δύο θέσεις μπορούν να υποστηριχτούν. Αντίθετα, επισημαίνει ότι η άποψη περί "ενιαίας και αδιαίρετης" δεν μπορεί με τίποτα να υποστηριχτεί. Το ότι το ζήτημα είναι πολίτικό σημαίνει ότι παρά τα γλωσσικά δεδομένα και τη γλωσσολογική τους ανάλυση κάποιοι επιμένουν στην άποψη της "ενιαίας και αδιαίρετης ελληνικής". Αυτό όμως δε συμβαίνει επειδή πράγματι έχουν μια άποψη στοιχειωδώς σύμφωνη με τα γλώσσικά δεδομένα και κάποια, οποιαδήποτε γλωσσολογική ανάλυση, αλλά λόγω της πολιτικής τους θέσης και μόνο.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Πάντως, Βαλεντίνε, και εσάς η θεωρία της "ενιαίας και αδιαίρετης" σας ενοχλεί κυρίως όχι για αμιγώς γλωσσικούς αλλά για γλωσσοπολιτικούς λόγους, έτσι; Επειδή τη χρησιμοποιούν σαν ρόπαλο οι ελληναράδες, θέλω να πω.

Από την άλλη, δεν είναι βέβαιο ότι η άποψη περί ενιαίας και αδιαίρετης δεν μπορεί "με τίποτα" να υποστηριχτεί με γλωσσικά κριτήρια. Υπάρχει τουλάχιστον ένα αμιγώς γλωσσικό κριτήριο, βάσει του οποίου έχουμε μία γλώσσα: τα αντιδάνεια. Όλα τα λεξικά και όλοι οι μελετητές, και ο ίδιος ο Τριανταφυλλίδης και το λεξικό του ιδρύματος, θεωρούν αντιδάνειο τον καναπέ ή το μπάνιο, ας πούμε, που ξεκίνησαν από δάνεια της αρχαίας ελληνικής προς τη λατινική και κατέληξαν σε αντιδάνεια από ρωμανικές γλώσσες. Προφανώς για να μιλάμε για αντιδάνειο δεν μπορεί η αρχικά δανείζουσα γλώσσα (που δανείζει το κωνώπιον) να είναι διαφορετική από την τελικώς δανειζόμενη (που δανείζεται το canap?).

Στα σοβαρά: εγώ πιστεύω ότι τόσο η θεωρία της ενιαίας και αδιαίρετης μπάζει από χίλιες μεριές, όσο και η θεωρία της...... των ποιων άραγε; Πόσες είναι οι γλώσσες αν δεν είναι μία, ενιαία και αδιαίρετη; Πότε διαιρέθηκαν; Απάντηση δεν πήρα στο αφελές αυτό ερώτημα.

Ανώνυμος είπε...

Αν είχαν και τα ελληνικά μισό δισεκατομμύριο ομιλητές και ήταν η lingua franca της εποχής, υποθέτω ότι θα δίναμε κι εμείς (όπως οι αγγλόφωνοι) κάπως μικρότερη έμφαση σε θέματα ιστορίας ή συνέχειας της γλώσσας. Αλλά προκειμένου για μία γλώσσα (και μία χώρα) με καχεκτική παρουσία και όχι ιδιαίτερα υψηλό γόητρο στον σύγχρονο κόσμο, νομίζω ότι δεν είναι παράδοξη η υιοθέτηση μιας τέτοιας στάσης. Σαφώς και είναι πολιτικό, εν πολλοίς, το ζήτημα, αλλά συτό προκύπτει από κάποια συγκεκριμένα δεδομένα (θέση της Ελλάδας και των ελληνικών άλλοτε και σήμερα). Είναι λογικό να παίζει κανείς τα δυνατά χαρτιά που έχει - το αν τα παίζει, βέβαια, σωστά είναι μία άλλη συζήτηση.

valentin είπε...

Το θέμα δεν είναι αν υπάρχει πολιτική θέση αλλά αν υπάρχει πολιτική θέση και μόνο πολτική θέση, αν, δηλαδή, διαγράφονται τα γλωσσικά δεδομένα και δεν παίρνονται υπόψη.

Για τα αντιδάνεια τα είπαμε και στο προηγούμενο ποστ.

Πιστεύεις, στα σοβαρά, ότι και οι δύο απόψεις, της "ενιαίας και αδιαίρετης ελληνικής" και του ότι η ελληνική, όπως όλες οι άλλες γλώσσες του κόσμου, αλλάζει και εξελίσσεται, είναι το ίδιο βάσιμες ή το ίδιο αβάσιμες; Κρατάς τις ίδιες αποστάσεις και από τις δύο; Ή πιστεύεις, ας πούμε, ότι η άποψη της "ενιαίας και αδιαίρετης ελληνικής" είναι μπαρούφα και συμφωνείς με την άλλη άποψη αλλά με επιμέρους εστάσεις; Πραγματικά δεν έχω καταλάβει τη θέση σου.

Τέλος, για έναν anonymous που έθεσε το θέμα του "πώς θα έπρεπε να ονομάζουμε την ΚΝΕ;", το θέμα δεν είναι απαραίτητα να αλλάξουμε το πώς τη λέμε σήμερα, αλλά να επισημάνουμε ότι πράγματι πριν την Επανάσταση ονομαζόταν ρωμέικα αλλά άλλαξε. Αυτό είναι μια επιλογή που αφορά την ελληνική εθνική συνείδηση και τον τρόπο που οικοδομήθηκε το ελληνικό έθνος-κράτος, δεν έγινε τυχαία.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Βαλεντίνε, συγνώμη που επιμένω λίγο στο θέμα με την σλαβομακεδονική: γλωσσολογικά είναι τόσο χαζομάρα να λέμε ότι η σλαβομακεδονική είναι γλώσσα και όχι διάλεκτος όσο και να λέμε ότι η ελληνική είναι μία και αδιαίρετη από αρχαιοτάτων χρόνων (ή ότι η βουλγαρική είναι μία και αδιαίρετη από τον καιρό του Ασπαρούχ έως σήμερα!). Ως προς αυτην την επιστημονική διαπίστωση νομίζω ότι συμφωνείς. Στην συνέχεια όμως αναγνωρίζεις (υποθέτω!) στους Σλαβομακεδόνες το δικαίωμα για πολιτικούς λόγους να την ονομάζουν γλώσσα («καλός αντιεθνικισμός» από την ελληνική οπτική, εντελώς εθνικιστικό βέβαια από την σλαβομακεδονική), παράλληλα όμως αρνείσαι στους Έλληνες το δικαίωμα να ονομάζουν την ελληνική μία και αδιαίρετη («κακός εθνικισμός»). Αυτό δεν είναι αντίφαση; Δεν κάνεις τελικά πολιτικό παιχνίδι ανεξάρτητα από τα επιστημονικά δεδομένα;

Καλά κάνεις και ενδιαφέρεσαι κυρίως για την ελληνική και θες να αποκαλύψεις τα ιδεολογήματα που κρύβονται πίσω της, αλλά ένα μέτρο και ένας σταθμός είναι πάντα προτιμώτερα από δύο.

(Δεν ξέρω αν είσαι ο συγγραφέας του άρθρου και θεώρησα μερικές θέσεις σου ως δεδομένες, συγνώμη αν σε έχω παρεξηγήσει).

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Διόρθωση: «θες να αποκαλύψης» ήθελα να γράψω βέβαια :-) Η δύναμη της συνήθειας βλέπετε...

Ανώνυμος είπε...

Τα σλαβομακεδονικά είναι μάλλον ακατάλληλο παράδειγμα, αφού τα νέα ελληνικά δεν θα μπορούσαν, έτσι κι αλλιώς, να θεωρηθούν διάλεκτος άλλης γλώσσας ή, έστω, τμήμα κάποιας σύγχρονης οικογένειας γλωσσών. Εξετάζοντας το ζήτημα καθαρά γλωσσολογικά (προέλευση και εξέλιξη της γλώσσας, σχέση της με γειτονικές γλώσσες κτλ.), το συμπέρασμα είναι ότι πρόκειται για μία σαφώς διακριτή γλώσσα, η οποία σωστά χαρακτηρίζεται ως "ελληνική", αφού διατήρησε την αυτονομία της παρά τις επιδράσεις που δέχτηκε στην ιστορική της διαδρομή από άλλες γλώσσες. Το ότι, τώρα, λεγόταν "ρωμέικα", την εποχή που και οι νυν Έλληνες λέγονταν "Ρωμιοί", δεν πάει να πει ότι ο όρος "Νέα Ελληνική" δεν ευσταθεί γλωσσολογικά. Eκείνο που δεν σημαίνει τίποτα γλωσσολογικά είναι το "ρωμέικα".

valentin είπε...

Το κείμενο δεν είναι δικό μου. Είναι του Θοδωρή που έγραψε στα σχόλια και ως thodoris.

Ο παραλληλισμός που κάνει ο Αθ. Αναγνωστόπουλος δε νομίζω ότι μπορεί να γίνει. Πρόκειται για δύο πολύ διαφορετικά πράγματα. Στο αν μια σύγχρονη, ζωντανή γλώσσα είναι μία γλώσσα, ένα γλωσσικό σύστημα με μια παλιότερη μορφή της η απάντηση είναι πολύ ξεκάθαρη: φυσικά και δεν είναι!

Στο ζήτημα πότε ένα γλωσσικό σύστημα είναι ξεχωριστό από ένα άλλο σύγχρονό του συγγενές μαζί του γενετικά, πότε δηλαδή έχουμε δύο διαλέκτους ή δύο γλώσσες, είναι ένα θέμα στο οποίο η απάντηση δεν είναι εύκολη και δε βασίζεται σε καθαρά γλωσσικά κριτήρια.

Πάντως η σλαβομακεδονική έχει τα προσόντα διαφορετικότητας που έχουν και όλες οι άλλες ausbau γλώσσες. Δεν υπάρχει κάποιο γλωσσολογικό αντεπιχείρημα που μπορείς να πεις, όχι, δεν είναι γλώσσα, είναι διάλεκτος. Μάλιστα, έχει και το ανυψωμένο κοινωνικό στάτους που έχουν όλα τα ιδιώματα που φέρουν τον τίτλο "γλώσσα" αντί για "διάλεκτος": επίσημη γλώσσα κάποιου κράτους, κωδικοποίηση στο λεξιλόγιο και τη γραμματική, χρήση και στα πιο επίσημα επίπεδα ύφους (νόμοι, πολιτική ζωή, πανεπιστήμια κλπ.)

Το ζήτημα με την ονομασία ρωμέικα δεν είναι αν το όνομα νεοελληνική ευσταθεί ή όχι γλωσσολογικά. Το ζήτημα είναι ότι υπήρχε εναλλακτικό όνομα το οποίο απορρίφτηκε και δε νομίζω ότι αυτό έγινε με κριτήρια γλωσσολογικά. Το ρωμέικα δε θα σήμαινε τίποτα γλωσσολογικά αν θεωρούμε ότι όνομα πρέπει να δείχνει την καταγωγή. Θα σήμαινε δηλαδή ό,τι σημαίνει, ας πούμε, και το χίντι για την καταγωγή της γλώσσας από τα σανσκριτικά ή όσο το βουλγάρικα δείχνει τη σλαβική καταγωγή της γλώσσας.

Παρεμπιπτόντως, δεν κατανόω τη σημασία της παραπομπής για τη νέα ελληνική στο λήμμα language isolate.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Valentin: Στο αν μια σύγχρονη, ζωντανή γλώσσα είναι μία γλώσσα, ένα γλωσσικό σύστημα με μια παλιότερη μορφή της η απάντηση είναι πολύ ξεκάθαρη: φυσικά και δεν είναι!

Μόνο η συγχρονικότητα δηλαδή είναι το πρόβλημά σου; Άρα τα ελληνικά του 20ού αιώνα δεν είναι η ίδια γλώσσα με τα ελληνικά του 21ου; Και ποιος μας εμποδίζει να κάνουμε το νοητικό πείραμα της συγχρονίας ώστε να συγκρίνουμε;

Valentin: Πάντως η σλαβομακεδονική έχει τα προσόντα διαφορετικότητας που έχουν και όλες οι άλλες ausbau γλώσσες. Δεν υπάρχει κάποιο γλωσσολογικό αντεπιχείρημα που μπορείς να πεις, όχι, δεν είναι γλώσσα, είναι διάλεκτος.

Κάτσε ρε συ, η αμοιβαία κατανοησιμότητα δεν είναι γλωσσολογικό επιχείρημα;

Valentin: Μάλιστα, έχει και το ανυψωμένο κοινωνικό στάτους που έχουν όλα τα ιδιώματα που φέρουν τον τίτλο "γλώσσα" αντί για "διάλεκτος"

Αυτό όμως το επιχείρημα είναι πολιτικό μάλλον και όχι στενά γλωσσικό-επιστημονικό. Άρα δέχεσαι τα πολιτικά επιχειρήμτα για να στηρίξης τους Σλαβομακεδόνες εθνικιστές (και καλά κάνεις!), τα απορρίπτεις όμως μετά βδελυγμίας όταν χρησιμοποιούνται από τους Έλληνες εθνικιστές. Εντάξει, μου φαίνεται λίγο ασυνεπές.

valentin είπε...

Δε νομίζω ότι υπάρχει ασυνέπεια. Ο παραλληλισμός που κάνεις είναι λανθασμένος. Άλλο το ένα ζήτημα, άλλο το άλλο.

>Κάτσε ρε συ, η αμοιβαία κατανοησιμότητα δεν είναι γλωσσολογικό επιχείρημα;
Φυσικά και είναι, αλλά ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις των ausbau γλωσσών. Και τα ισπανικά και τα πορτογαλικά μπορούν να έχουν αμοιβαία κατανοησιμότητα κλπ, αλλά δε λεει κανείς ότι τα πορτογαλικά είναι διάλεκτος της ισπανικής, ας πούμε.

Το ζήτημα είναι ότι γλωσσολογικά δε εμποδίζει κάτι να πεις ότι εγώ θα διαλέξω την τάδε ποικιλία και θα την κάνω επίσημη γλώσσα με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Αντίθετα, σε εμποδίζουν πολλά πράγματα να πεις γλωσσολογικά ότι μια σύχρονη γλώσσα και η γλώσσα από την οποία κατάγεται είναι το ίδιο γλωσσικό σύστημα.

Δεν πιστεύω, τέλος, ότι στη στήριξη των δικαιωμάτων των ομιλητών μειονοτικών γλωσσών πρέπει να υιοθετούμε τα -πιθανότατα- εθνικιστικά επιχειρήματά τους για τη γλώσσα. Γι' αυτό και ποτέ δεν το κάνω.

Αλλά, επιμένω, είναι εντελώς άσχετο το ζήτημα αυτό με το ζήτημα της "συνέχειας" της ελληνικής.

Ανώνυμος είπε...

> Στο ζήτημα πότε ένα γλωσσικό σύστημα είναι ξεχωριστό από ένα άλλο σύγχρονό του συγγενές μαζί του γενετικά, πότε δηλαδή έχουμε δύο διαλέκτους ή δύο γλώσσες, είναι ένα θέμα στο οποίο η απάντηση δεν είναι εύκολη και δε βασίζεται σε καθαρά γλωσσικά κριτήρια.

Σε ορισμένες περιπτώσεις (ελληνικά, ή π.χ. αλβανικά) η απάντηση σαφώς και μπορεί να βασιστεί σε γλωσσικά κριτήρια - γι' αυτό και η παραπομπή στο "language isolate". Έστω, δηλαδή, ότι βάζαμε όλες τις πολιτικές παραμέτρους στην άκρη: Με ποια άλλη σημερινή γλώσσα σχετίζεται αρκετά η ΝΕ, ώστε να μπορεί κανείς -έστω θεωρητικά- να μιλήσει για δύο διαλέκτους και όχι δύο διαφορετικές γλώσσες;

> Το ζήτημα με την ονομασία ρωμέικα δεν είναι αν το όνομα νεοελληνική ευσταθεί ή όχι γλωσσολογικά. Το ζήτημα είναι ότι υπήρχε εναλλακτικό όνομα το οποίο απορρίφτηκε και δε νομίζω ότι αυτό έγινε με κριτήρια γλωσσολογικά.

Ο όρος "Νέα Ελληνική", αν δεν απατώμαι, άρχισε να χρησιμοποιείται από τις αρχές περίπου του εικοστού αιώνα. Αντί του ονόματος "ρωμέικα" (που είχε, ασφαλώς, και απαξιωτική χροιά), οι πιο ήπιοι καθαρεύοντες προτιμούσαν παλιότερα το απλό "Κοινή". "Ελληνικά" τότε σήμαινε μόνο αρχαία ελληνικά και, φυσικά, η ομιλουμένη δεν είχε ούτε το απαιτούμενο γόητρο, ούτε την επιστημονική (γλωσσολογική) στήριξη για να θεωρείται "νόμιμη" συνέχεια της αρχαίας ελληνικής. Η έννοια της γλωσσικής συνέχειας, όπως έγραφα τις προάλλες, βασίστηκε στην επιστημονική νομιμοποίηση της γλωσσικής αλλαγής - αποτελώντας, συν τοις άλλοις, και βασικό επιχείρημα του δημοτικισμού. Επομένως, ο όρος "Νέα Ελληνικά" ούτε ιδεολογικά αυτονόητος ήταν αρχικά, ούτε, όταν τελικά εμφανίστηκε, συμβάδιζε με την κρατούσα τότε ιδεολογία και πολιτική περί γλώσσας.

> Το ρωμέικα δε θα σήμαινε τίποτα γλωσσολογικά αν θεωρούμε ότι όνομα πρέπει να δείχνει την καταγωγή. Θα σήμαινε δηλαδή ό,τι σημαίνει, ας πούμε, και το χίντι για την καταγωγή της γλώσσας από τα σανσκριτικά ή όσο το βουλγάρικα δείχνει τη σλαβική καταγωγή της γλώσσας.

Ναι, αλλά στην περίπτωση των βουλγαρικών π.χ., η διαφορετική ονομασία διακρίνει μία συγκεκριμένη γλώσσα από ένα σωρό άλλες κοινής (πρωτοσλαβικής) καταγωγής, ενώ στην περίπτωση των ελληνικών δεν υπάρχει τέτοια αναγκαιότητα. Εν πάση περιπτώσει, δεν υπάρχει λόγος να το τραβάμε τόσο το θέμα. Δέχομαι τη θέση του αρχικού σημειώματος, ότι άλλο συνέχεια και άλλο ενότητα της γλώσσας, και μένω σε αυτό.

valentin είπε...

Για το language isolate (απομονωμένη γλώσσα) το επεσήμανα απλώς γιατί, απ' όσο γνωρίζω, δε χρησιμοποιείται για τα ελληνικά, γιατί, ενώ είναι προφανώς γλώσσα abstand, δεν είναι απομονωμένη γλώσσα καθώς ο όρος, όπως τον έχω εγώ τουλάχιστον υπόψη μου, χρησιμοποιείται για να πούμε ότι μια γλώσσα δε γνωρίζουμε γενετικά να ανήκει σε κάποια οικογένεια, κάτι που δεν ισχύει για τα ελληνική που είναι ινδοευρωπαϊκή γλώσσα.

>Δέχομαι τη θέση του αρχικού σημειώματος, ότι άλλο συνέχεια και άλλο ενότητα της γλώσσας, και μένω σε αυτό.
Πράγματι αυτό είναι το σημαντικό και νομίζω ότι με τους περισσότερους που σχολιάσαν το κείμενο υπάρχει αυτή η συμφωνία κατά βάση. Εντάξει, συζητάμε από κει και πέρα απόψεις και ενστάσεις σε επιμέρους και σε παραπέρα θέματα.

Ανώνυμος είπε...

Στο άρθρο που παρέπεμψα, διευκρινίζεται ότι γλώσσες όπως τα ελληνικά, τα αλβανικά και τα αρμενικά χαρακτηρίζονται ως σχετικά απομονωμένες γλώσσες (στα πλαίσια της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας δηλαδή). Μάλλον η ορολογία είναι και εδώ λίγο φλου.

Διονύς είπε...

Εγώ έχω να πω τα εξής. Είστε απίστευτα κομπλεξικοί σε ό,τι έχει να κάνει με την Ελλάδα. Φθάνετε στα όρια τού ανθελληνισμού που καμία σχέση δεν έχει με τον αντιεθνικισμό. Αντιεθνικιστής είμαι και εγώ, υπό την έννοια ότι απεχθάνομαι τις κορώνες και τις φανφάρες περί τού έθνους. Έσεις δεν ασχολείστε όμως με τα στερεότυπα αυτά, αλλά ό,τι έχει να κάνει με την Ελλάδα και την ελληνική ιστορία το αμφισβητείτε, απλώς και μόνο για να υποστηρίξετε τις δογματικές απόψεις σας. Στην ουσία κυνηγάτε εθνικιστικές μάγισσες και είναι υπερβολικά ύποπτο το ότι εστιάζετε μόνο στην Ελλάδα, λες και ο εθνικισμός είναι ελληνική ανακάλυψη, δηλώνει τα απίστευτα κόμπλεξ που έχετε. Η μαγκιά δεν είναι να είσαι μονόπλευρος και μονόχνωτος σε ένα θέμα, αλλά να βλέπεις και τις δύο πλευρές. Ήθελα να 'ξερα τι άλλο blog θα ποστάρετε. "Η γλωσσική ασυνέχεια" λέει. Ολόκληρος ο επιστημονικός κόσμος αναγνωρίζει τη συνέχεια τής ελληνικής γλώσσας και έρχεστε τώρα εσείς, όχι από επιστημονική-γλωσσολογική πλευρά, αλλά από βαθιά ανθελληνική-κομπλεξική-δήθεν αντιεθνικιστική να αντιτεθείτε σε ο,τίδηποτε σας έρθει στο κεφάλι. Εκτός των άλλων, είναι χαρακτηριστικό τού τρόπου σκέψης σας ότι δεν ασχολείστε με τίποτα θετικό, αλλά το μόνο που ξέρετε είναι να ανακυκλώνετε τα ίδια και τα ίδια, ενταγμένα σε μια απίστευτη αρνητικότητα και μιζέρια. Τίποτε θετικό δεν βγαίνει από τη μονόπλευρη θέαση ενός ζητήματος, οπότε ξεκολλήστε και αλλάξτε τρόπο σκέψης, αν θέλετε μια συμβουλή. Όσο για τις απαντήσεις που θα ποστάρετε, είναι προφανές ότι είστε τόσο δογματικοί όσο και οι τής άλλης πλευράς, οι προγονολατροεθνικιστές και τα συμπεράσματα δικά σας.

γηγενής είπε...

Αγαπητέ Διονύσιε, σου προτείνω να διαβάσεις την Απολογία ενός φίλου μου:

http://periglwssio.blogspot.com/2006/10/blog-post.html

historicus είπε...

Απάντηση στο σχόλιο του διονύς.
Δεν διεκδικώ το δικαίωμα να απαντάω εξ ονόματος του συγγραφέα ούτε συμμετείχα στην όλη συζήτηση γιατί την άποψη μου περί του ζητήματος της συνέχειας / ασυνέχειας την είχα εκφράσει σε 2-3 σχόλια που είχα κάνει στο προηγούμενο post (αυτό για το ομηρικό λεξιλόγιο και τις εντός ή εκτός εισαγωγικών επιβιώσεις του στη νέα ελληνική).
Τα σχόλια του διονυς δείχνουν αυτό ακριβώς που είχε επισημανθεί σε μια προηγούμενη συζήτηση. Το παραθέτω: «Δεν έχω αμφιβολία ότι ακόμα και οι άγγλοι, αν το θεωρούσαν κοινωνικά και πολιτικά αναγκαίο, θα προέβαλλαν ως την «αδιάλειπτη» και «στενή» σχέση της σύγχρονης αγγλικής με την αγγλοσαξονική, όσο κι αν δεν καταλαβαίνουν λέξη από ένα κείμενο του 9ου μ.Χ αι. Όμως όλα αυτά είναι μια ορθολογιστική διαδικασία που δεν μπορεί να συνειδητοποιηθεί από την κοινωνία γιατί πλήττει όχι μόνο τη συναισθηματική σχέση του ανθρώπου με τη γλώσσα του, αποτέλεσμα της οποίας είναι η θέαση της μεταβολής ως απώλειας, αλλά κλονίζει και ένα τμήμα της συλλογικής εθνικής ιδεολογίας του νέου ελληνισμού. Δεν μπορεί δηλαδή, στην παρούσα φάση, η ελληνική γλώσσα να κατανοηθεί ως κάτι άλλο από συνεχής». Αυτό θέλει ο κόσμος. Αυτό κάνει και ο διονυς. Όσον αφορά το θέμα ότι δεν του γλωσσικού εθνικισμού άλλων χωρών, δε νομίζω ότι κανείς από τους συγγραφείς των άρθρων του blog δεν πιστεύει ότι δεν υπάρχουν. Αλλά αυτό δε νομιμοποιεί το δικό μας εθνικισμό! Είναι σαν αυτό που λένε τα παιδιά στο σχολείο. Τους κάνεις παρατήρηση επειδή μιλούν και σου λένε: «μα κύριε αφού μιλάνε κι άλλοι γιατί λέτε μόνο σε μένα να σταματήσω!».
Η όλη συζήτηση με παραπέμπει στον Paul Ricoeur, ο οποίος εξ αφορμής του Walter Benjamin, σημειώνει: «?το υποθετικό νόημα της ιστορίας δεν εξαρτάται από τον ιστορικό, αλλά από τον πολίτη που δίνει συνέχεια στα γεγονότα του παρελθόντος. Απομένει, για τον επαγγελματία ιστορικό, απ’ αυτή την πλευρά αυτού του ορίζοντα της φυγής, η παράδοξη ξενότητα (μη με κατηγορήσετε για το νεολογισμό!) της ιστορίας, ο αδιάκοπος ανταγωνισμός ανάμεσα στην επιθυμία πιστότητας της μνήμης και τη αναζήτηση της αλήθειας στη ιστορία». Η μνήμη για τον Benjamin διεκδικεί ως προϋπόθεση το χώρο της συνέχειάς της και τη αξίωση να είναι αδιατάρακτη και συνεπής χωρίς διαστήματα κενά, ένα διαρκές σημαίνον μέσα στο χρόνο τον οποίο επιχειρεί με κάθε τρόπο να ενοποιήσει στη γραμμικότητα της παρουσίας του. Η ιστορία (εδώ ως ιστορική γλωσσολογία) περνά στην αντίθετη πλευρά της ροής του χρόνου και αξιώνει την αλήθεια της στη ρήξη και στην ασυνέχεια.
Αυτά.

historicus είπε...

Συγγνώμη για τα απανωτά σχόλια, διευκρινίζω όμως τα όσα έγραψα, θα έλεγα, δεν είναι απάντηση στο σχόλιο του διονυς (όπως είπα πριν) αλλά γενικότερη τοποθέτηση εξ αφορμής του σχολίου αυτού. Αφήνω σε άλλους κατά συνέπεια το θέμα της ακριβούς απάντησης στα σημεία που θέτει ο φίλτατος σχολιαστής.

γηγενής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
γηγενής είπε...

Αγαπητέ historicus, ενδιαφέρουσα η ανάλυσή σου.

Ας μου επιτραπεί να πω ότι μία από τις προσεχείς μέρες στο δικό μας μπλογκ θα σχολιάσω ορισμένες κριτικές που γράφονται για τη λίστα μας σε μερικά φόρα. Θα σχολιάσω όμως και την κριτική του Διονυσίου.

Ανώνυμος είπε...

διονύς, αυτό που έγραψες λέγεται ρυπαρογράφημα.

Ο χαρακτηρισμός "κομπλεξικοί" είναι ψυχολογικός, άρα αβάσιμος, εφόσον δεν μπορείς να είσαι στο μυαλό του άλλου, για να γνωρίζεις με βεβαιότητα πώς σκέπτεται και αν έχει κόμπλεξ.

Τα "όρια του ανθελληνισμού" ποια είναι και ποιος τα προσδιορίζει;

Γράφεις: "Αντιεθνικιστής είμαι και εγώ, υπό την έννοια ότι απεχθάνομαι τις κορώνες και τις φανφάρες περί τού έθνους". Ωραία, δεν μπορεί να είναι κάποιος αντιεθνικιστής υπό την έννοια ότι απεχθάνεται τις αγλωσσολόγητες απόψεις περί γλώσσας;

Γράφεις: "Έσεις δεν ασχολείστε όμως με τα στερεότυπα αυτά, αλλά ό,τι έχει να κάνει με την Ελλάδα και την ελληνική ιστορία το αμφισβητείτε, απλώς και μόνο για να υποστηρίξετε τις δογματικές απόψεις σας". Αν αυτό είναι το συμπέρασμα που έχεις βγάλει από τα γλωσσολογικά μπλογκ, τότε ή δεν έχεις ιδέα από γλωσσολογία ή είσαι πολύ φανατισμένος ιδεολογικά. Αλήθεια, έχεις δει να αμφισβητείται οτιδήποτε το ελληνικό; Δεν έχεις δει π.χ. να αμφισβητείται καμία αντίληψη για τη γλώσσα γενικά ή για επιμέρους γλωσσικά θέματα και να αποδεικνύεται ότι δεν στέκει; Επιθέσεις κατά της Ελλάδας βλέπεις εσύ;

Γράφεις: "Στην ουσία κυνηγάτε εθνικιστικές μάγισσες και είναι υπερβολικά ύποπτο το ότι εστιάζετε μόνο στην Ελλάδα, λες και ο εθνικισμός είναι ελληνική ανακάλυψη, δηλώνει τα απίστευτα κόμπλεξ που έχετε". Κυνήγι μαγισσών ή αναίρεση συγκεκριμένων απόψεων; Τι σημαίνει υπερβολικά ύποπτο; Όχι, ο εθνικισμός δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, αλλά φυσικό δεν είναι να πέφτει το βάρος σε κάτι που είναι πιο οικείο; Τι δηλ., να γίνει λόγος για τον εθνικισμό των Γάλλων;

Γράφεις: "Η μαγκιά δεν είναι να είσαι μονόπλευρος και μονόχνωτος σε ένα θέμα, αλλά να βλέπεις και τις δύο πλευρές". Πού το ξέρεις ότι είναι μονόπλευροι; Μπορεί εκτός λίστας να ασχολούνται με χίλια διαφορετικά θέματα. Η λίστα όμως έχει ένα θέμα. Εκτός αν αντιπροτείνεις να απλώνεται η λίστα σε ένα σωρό θέματα, για να μην υπάρχει η υποψία της μονομέρειας...

Γράφεις: "Ήθελα να 'ξερα τι άλλο blog θα ποστάρετε. "Η γλωσσική ασυνέχεια" λέει. Ολόκληρος ο επιστημονικός κόσμος αναγνωρίζει τη συνέχεια τής ελληνικής γλώσσας". Μα κομμάτι του επιστημονικού κόσμου είναι και οι εδώ αρθρογράφοι-σχολιαστές...

Γράφεις: "και έρχεστε τώρα εσείς, όχι από επιστημονική-γλωσσολογική πλευρά, αλλά από βαθιά ανθελληνική-κομπλεξική-δήθεν αντιεθνικιστική να αντιτεθείτε σε ο,τίδηποτε σας έρθει στο κεφάλι". Αυτό λέγεται υβρεολόγιο, αν θέλεις τη γνώμη μου.

Γράφεις: "Εκτός των άλλων, είναι χαρακτηριστικό τού τρόπου σκέψης σας ότι δεν ασχολείστε με τίποτα θετικό, αλλά το μόνο που ξέρετε είναι να ανακυκλώνετε τα ίδια και τα ίδια, ενταγμένα σε μια απίστευτη αρνητικότητα και μιζέρια. Τίποτε θετικό δεν βγαίνει από τη μονόπλευρη θέαση ενός ζητήματος, οπότε ξεκολλήστε και αλλάξτε τρόπο σκέψης, αν θέλετε μια συμβουλή". Γιατί να μην πούμε και για σένα το ίδιο; Εσύ τι το θετικό βρήκες στην αντιεθνικιστική λίστα; Όλα αρνητικά δεν τα βρήκες;

"Όσο για τις απαντήσεις που θα ποστάρετε, είναι προφανές ότι είστε τόσο δογματικοί όσο και οι τής άλλης πλευράς, οι προγονολατροεθνικιστές και τα συμπεράσματα δικά σας". Έχεις παρακολουθήσει μαθήματα γλωσσολογίας και θεωρείς ότι οι της από 'δω πλευράς δεν έχουν καμία διαφορά με τους "απέναντι"; Αυτό μας λες;

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος είπε...


Iδου ι ιθικι αφτουργι,κιριι

Ανώνυμος είπε...

Για όσα είπε ο ανώνυμος: έχεις δίκιο στις ενστάσεις σου και το ύφος των όσων έγραψα μπορεί να σού φάνηκε προκλητικό και τα σχετικά, αλλά έχω βαρεθεί να ακούω ακραίες και δογματικές απόψεις. Δεν είστε το ίδιο με τον Γεωργιάδη, αλλά η προσέγγιση είναι η ίδια. Προαποφασισμένες απόψεις που δεν προκύπτουν από την αντικειμενική εξέταση ενός ζητήματος, αλλά προβάλλονται μονόπλευρα. Η ελληνική γλώσσα και η αντιμετώπισή της στην Ελλάδα έχει πολύ σημαντικότερα ζητήματα για αντικειμενική εξέταση. Το να προσπαθείς να αμφισβητήσεις τη σχέση τής ομηρικής με τη Ν.Ε. και τη συνέχεια τής Ν.Ε. με την Α.Ε. είναι στείρο και μίζερο. Σίγουρα σε πολλά θα έχουν δίκιο, αλλά σε άλλα τόσα έχουν άδικο. Και ο Γεωργιάδης καμιά φορά λέει και κάτι λογικό. Τι σημαίνει αυτό όμως; ότι δεν θα καταδικάσω τη δογματική προσέγγιση ζητήματων με προφανή στόχο τη διεξαγωγή συγκεκριμένων συμπεράσματων; για να μη μιλήσω για απόπειρα προπαγάνδας. Και μη μού πεις ότι το μπλογκ για τη Διαμαντοπούλου ήταν άξιο συζήτησης. Θες να μιλήσουμε για τις γλωσσικές μειονότητες στην Ελλάδα, για τις διαλέκτους και για άλλα τόσα; Θες μήπως να τα βάλουμε όλα αυτά σε διεθνές επίπεδο και όχι σε τοπικό για να μη νομίζω εγώ ο κακόπιστος ότι υπάρχει ανθελληνική πρόθεση από μέρους σας; Γιατί το να υπάρχει ένα μπλογκ που τα βλέπει όλα μόνο από "αντιεθνικιστική" πλευρά ναι είναι μίζερο, στείρο, δογματικό και ύποπτο. Εγώ τουλάχιστον δεν ανήκω σε καμία ιδεολογία και όπως τα πήρα τώρα με σάς που άλλο θέμα δεν είχατε παρά να αμφισβητήσετε με αστεία στοιχεία τη συνέχεια τής ελληνικής γλώσσας έτσι τα παίρνω και με τούς άλλους που γράφουν εθνικιστικές αστειότητες. Το θέμα είναι να βρίσκουμε κοινά σημεία όπου συμφωνούμε και σε όσα διαφωνούμε να τα θέτουμε υπό εξέταση και όχι να γράφουμε μονόπλευρα.

Φοινικιστής είπε...

Διονύσιε, δεν έχει κανένα νόημα να γράφεις τα ίδια αλλά με άλλη διατύπωση.

Κατ'αρχήν, δεν θα απολογηθώ για λογαριασμό του συντάκτη του άρθρου "Η γλωσσική (α)συνέχεια", γιατί δεν είμαι εκπρόσωπός του και δεν μου πέφτει λόγος. Θα μιλήσω γενικότερα.

1. έχεις δίκιο στις ενστάσεις σου και το ύφος των όσων έγραψα μπορεί να σού φάνηκε προκλητικό και τα σχετικά, αλλά έχω βαρεθεί να ακούω ακραίες και δογματικές απόψεις.
Η ένστασή μου πάντως δεν αφορά μόνο το ύφος, αλλά και το περιεχόμενο του κειμένου σου.

2. Δεν είστε το ίδιο με τον Γεωργιάδη, αλλά η προσέγγιση είναι η ίδια. Προαποφασισμένες απόψεις που δεν προκύπτουν από την αντικειμενική εξέταση ενός ζητήματος, αλλά προβάλλονται μονόπλευρα.
Μα τι λες; Είναι δυνατόν; Ποιες προαποφασισμένες απόψεις; Εξισώνεις έναν επιχειρηματία που εξυπηρετεί τα επιχειρηματικά του συμφέροντα διαδίδοντας αναλήθειες με παιδιά που έχουν σπουδάσει το αντικείμενο; Ποιες προαποφασισμένες απόψεις; Όταν λ.χ. η "απέναντι" πλευρά διδάσκει αντιεπιστημονικές μπαρούφες, όπως λ.χ. ότι η ιαπωνική γλώσσα είναι ελληνική διάλεκτος, εμείς να μην τους απαντήσουμε; Όταν στο τελευταίο τεύχος του περιοδικού του κυρίου αναφέρονται και πάλι οι γνωστές αστειότητες για τους λεξαρίθμους, εμείς να μην αντιδράσουμε; Ποιες "προαποφασισμένες απόψεις που δεν προκύπτουν από την αντικειμενική εξέταση ενός ζητήματος"; Σε προκαλώ να μιλήσεις συγκεκριμένα και όχι με αοριστολογίες. Είχα εγώ την ...προαποφασισμένη άποψη ότι η λεξαριθμική θεωρία δεν στέκει; Όχι, προφανώς. Κάποιοι μας δίνουν αφορμή, για να γράψουμε ό,τι γράφουμε. Ασκούμε κριτική, δεν έχουμε τίποτα προαποφασισμένο...

3. Γιατί το να υπάρχει ένα μπλογκ που τα βλέπει όλα μόνο από "αντιεθνικιστική" πλευρά ναι είναι μίζερο, στείρο, δογματικό και ύποπτο.
Η λέξη ύποπτο αποτελεί αστειότητα. Φαντάζομαι ότι δέχεσαι κριτική, έτσι δεν είναι; Κανείς δεν είναι υπεράνω κριτικής.

4. Θες μήπως να τα βάλουμε όλα αυτά σε διεθνές επίπεδο και όχι σε τοπικό για να μη νομίζω εγώ ο κακόπιστος ότι υπάρχει ανθελληνική πρόθεση από μέρους σας;
Μα είσαι κακόπιστος, αγαπητέ μου. Και μόνο το ότι κάνεις λόγο επανειλημμένα για ...ανθελληνική πρόθεση δείχνει κάτι για σένα και την ιδεολογία σου. Γιατί είναι ανθελληνικό π.χ. το να υποστηρίξω ότι δεν ισχύει η λεξαριθμική θεωρία, ότι δεν είναι διάλεκτος της ελληνικής η ιαπωνική γλώσσα, ότι ότι ότι...

5. Το θέμα είναι να βρίσκουμε κοινά σημεία όπου συμφωνούμε και σε όσα διαφωνούμε να τα θέτουμε υπό εξέταση και όχι να γράφουμε μονόπλευρα.
Πάλι τα ίδια γράφεις. Ωραία, λοιπόν, κάνε πράξη αυτή την "αρχή". Είμαι βέβαιος ότι, αν ψάξεις καλά στα γλωσσολογικά μπλογκ, θα βρεις σημεία όπου συμφωνείς. Θα βρεις σημεία όπου όντως αναιρούνται αντιεπιστημονικές απόψεις της "απέναντι" πλευράς, των εθνικιστών.

Ανώνυμος είπε...

Δεν αναφέρθηκα ούτε στις λεξαριθμικές θεωρίες ούτε σε τίποτα τέτοιο. Εγώ είπα ότι το να αμφισβητείς τη συνέχεια τής ελληνικής γλώσσας ή τη σχέση της Ν.Ε. με την ομηρική μόνο και μόνο για να φανείς αντιεθνικιστής είναι τουλάχιστον περίεργο. Συμφωνώ 100% με την αντίκρουση ψευδοεπιστημονικών θέσεων όπως αυτές τού Γεωργιάδη, αλλά τα άρθρα που γράφουμε να μην έχουν βάση την ιδεολογία μας αλλά επιστημονικά κριτήρια, κάτι που δεν χαρακτήριζε κατά την άποψή μου τα δύο άρθρα που προανέφερα, όπως και άλλα (π.x. αυτό για τη Διαμαντοπούλου). Παρ' ολ' αυτά, αναγνωρίζω ότι υπήρξε υπερβολή και στο περιεχόμενο και στο ύφος τού πρώτου σχόλιου μου και ότι στο συγκεκριμένο μπλογκ μπορεί να δει κανείς και ενδιαφέρουσες απόψεις και μπορεί να γίνει καλός διάλογος. Απλά το θέμα είναι να γράφουμε με άξονα την αντικειμενικότητα και την επιστημονικότητα και όχι την ιδεολογία που έχει ο καθένας.

Ανώνυμος είπε...

Ωραία, ...και αυτό το ποστ ήδη αναδημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα του "Ουράνιου Τόξου". Ακόμη και αν ισχύει 100% και γράφτηκε επειδή θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές, ήδη αρχίζει να εξυπηρετεί άλλο σκοπό... Να μιλάμε, αλλά να μιλάμε λίγο πιο προσεκτικά...

valentin είπε...

Αν ισχύει 100% το κείμενο, δε βλέπω πού είναι το πρόβλημα.

akritas είπε...

Οι γλώσσες αλλάζουν μέσα στα χρόνια με διαφορετικούς ρυθμούς και σε συνάρτηση με εξωτερικές και ιστορικές συγκυρίες.Ο συντάκτης του άρθρου ξέχασε να μας αναφέρει ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΑ αλλά και ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ γιατί η Νέα Ελληνική Δημοτική Γλώσσα (όπως είναι η σωστή ονομασία της) διαφέρει από τις Μορφές της Αρχαίας Ελληνικής

-Την αρχαική
-Την Αττική

Η νέα Ελληνική γλώσσα (Δημοτική και Καθαρεύουσα ή αρχαίστικη) γεννήθηκε μέσω ενός μωσαικό διαλέκτων.Η δεύτερη και πιο κοντά χάθηκε γιατί δεν ήταν η Κοινή Ομιλουμένη , δηλαδή του απλού λαού όπως ήταν η Δημοτική.

Ο Συντάκτης του άρθρου παραδόξως ξέχασε να ανφέρει αυτην την ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ

...όπως είπε ο Καθηγητής Χρηστίδης η γλώσσα αλλάζει μέσα στον χρόνο αλλά δεν χαλάει και δεν φθείρεται.Και μιά γλώσσα χάνεται όταν δεν έχει πια ανθρώπους να την μιλούν, δηλαδή δεν έχει ομιλητές

Ανώνυμος είπε...

η γλωσσα δεν μενει στατιστικη εξελισσεται...μοιαζει σε αυτο την αναπτυξη ενος οργανισμου...επιπλεον εγω χωρις θεωρητικηη παιδεια ανετα διαβαζω το ευαγγελιο του πρωτου αιωνα στην πρωτοτυπη γραφη...αυτο νομιζω λεει πολλα και δεν χριαζονταν τοσα κατεβατα...(μηπως εδω παρεισφυει λιγο και η ιδεολογια και απομακρυνεται η επιστημη ?)

Ανώνυμος είπε...

παντως νομιζω εχει να κανει το κειμενο περισσοτερο με το πνευμα της εποχης(μισος για την πατριδα,και την ορθοδοξια,ανοχη σε ολα λαθρομεταναστευση κτλ ,ανοιγμα συνορων η δυνατον ,αντιρατσιστικες υστεριες κτλ ,φοβος μην μας πουν αντιεθνικιστες γενικα μια ιδεολογικη τρομοκρατια)και λιγοτερο με την επιστημη ...η γλωσσα η ελληνικη ειναι η συνεχιστρια της μεσαιωνικης,της ελληνιστικης και της αρχαιας...αλυσιδα πανε αυτα..ποιανου συνεχιστρια ειναι της περσικης και των αβοριγινων?...και οπως το ελληνικο εθνος μεσα στους αιωνες γνωρισε και καποιες επιμειξιες αλλαξε και καμποσο ετσι και η γλωσσα εξελιχτηκε με τις επαφες με τους αλλους λαους με τις ειδικες συνθηκες που επικρατουσαν σε καθε εποχη κτλ και εοχυμε την γλωσσα που εχουμε τωρα...η ιταλικη γλωσσα εχει σιγουρα μεγαλυτερο χασμα με την λατινικη...παιδια πνιγεστε σε μια ιδεολογικη κουταλια νερο...γραφικες οι επισημανσεις σας...η μαλλον για να ηρεμησετε οκ η γλωσσα μας δεν εχει καμια σχεση με την ελληνικη παρελθοντων ετων και εμεις ειμαστε σλαβοτουρκοαλβανοβλαχονορβηγελληνες..
οκ?καλυτερα?ηρεμια

Ανώνυμος είπε...

αν παντως ο στοχος καποιων ηταν να προβληθουν μεσω της προκλησης και να αυξησουν τα κλικ..το πετυχαν

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχει διαφορά μεταξύ Σλαβομακεδονικής κ' Μακεδονικής γλώσσας;

Άκης Γαβριηλίδης είπε...

Διάβασα με ενδιαφέρον (και με καθυστέρηση) το αρχικό δημοσίευμα, το οποίο βρήκα πραγματικά υποδειγματικό τόσο από άποψη αρτιότητας όσο και από άποψη ήθους.

Θα είχα να κάνω μια διευκρινιστική ερώτηση για μια λεπτομέρεια. Σε ένα σημείο, ως ένα παράδειγμα των αλλαγών που συνέβησαν μεταξύ αρχαίας και νέας ελληνικής, αναφέρεται η "εξαφάνιση παλαιών μορφολογικών τύπων, όπως ο στιγμιαίος Μέλλοντας".

Αυτό μου φαίνεται κάπως περίεργο. Δεν είμαι γλωσσολόγος, αλλά αν θυμάμαι καλά, νομίζω ότι στα αρχαία υπήρχε ένας μόνο τύπος μέλλοντα, ενώ αντίθετα στα νέα υπάρχει η διάκριση στιγμιαίου μέλλοντα και μέλλοντα διαρκείας. Μήπως λοιπόν πρόκειται για τυπογραφικό λάθος και θα έπρεπε να λέει "η εμφάνιση νέων μορφολογικών τύπων";

Άκης Γαβριηλίδης είπε...

Εάν αυτό το ποστ ήδη αναδημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα του "Ουράνιου Τόξου", τότε αυτό όχι μόνο δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα, όπως ήδη επισημάνθηκε, αλλά εγώ θα έλεγα ότι είναι ανεπιφύλακτα θετική εξέλιξη.

Γράφτηκε παραπάνω: "το θέμα είναι να βρίσκουμε κοινά σημεία όπου συμφωνούμε και σε όσα διαφωνούμε να τα θέτουμε υπό εξέταση και όχι να γράφουμε μονόπλευρα".

Πολύ σωστά. Το γεγονός λοιπόν ότι ένα άλλο σάιτ αναδημοσίευσε αυτό το ποστ, δείχνει ότι βρέθηκαν σημεία επικοινωνίας και συνεννόησης.

Το ότι λοιπόν το κείμενο ήδη αρχίζει να εξυπηρετεί άλλο σκοπό, είναι θαυμάσιο. Η επιτυχία και η γονιμότητα ενός κειμένου φαίνεται ακριβώς από το γεγονός ότι αρχίζει να εξυπηρετεί άλλους σκοπούς από αυτούς που είχε αρχικά στο μυαλό του ο συντάκτης του και να παράγει νέες ιδέες.

Ανώνυμος είπε...

Καταρχήν, ευχαριστούμε Άκη για τα πολύ καλά σου λόγια, και επίσης χαίρομαι που επιτέλους έγινε και ένα πολύ καλό σχόλιο για κάποια επιμέρους ζητήματα του άρθρου, σε αντίθεση με πολεμικές και τοποθετήσεις που δεν αφήνουν περιθώρια συζήτησης. Ναι, φυσικά έχεις δίκιο, στα αρχαία δεν υπάρχει μορφολογική διάκριση στιγμιαίου και διαρκούς Μέλλοντα, αλλά υποτίθεται ότι ο Μέλλοντας σχηματίζεται από το στιγμιαίο θέμα του Αορίστου, γιάυτό και το έγραψα έτσι στο άρθρο, αν και δεν έπρεπε, δεν είναι τυπικά σωστό. Μια και το θέτεις, να παρατηρήσω ότι μάλλον οι γραμματικές κάνουν λάθος και ο Μέλλοντας δεν σχηματίζεται με κάποιο στιγμιαίο θέμα, γι'αυτό και δεν διακρίνει στιγμιαίο-εξακολουθητικό, αλλά τέλος πάντων. Το σωστό θα ήταν να είχε γραφεί "η εξαφάνιση του μονολεκτικού-μορφολογικού Μέλλοντα και η αντικατάστασή του από περιφραστικούς τύπους, π.χ. θέλω +Απαρέμφατο."
Ελπίζω να έγινε σαφέστερο τώρα. Τα ξαναλέμε
Θοδωρής

Dimitris είπε...

Πολύ ωραίο άρθρο.

disa είπε...

AV,無碼,a片免費看,自拍貼圖,伊莉,微風論壇,成人聊天室,成人電影,成人文學,成人貼圖區,成人網站,一葉情貼圖片區,色情漫畫,言情小說,情色論壇,臺灣情色網,色情影片,色情,成人影城,080視訊聊天室,a片,A漫,h漫,麗的色遊戲,同志色教館,AV女優,SEX,咆哮小老鼠,85cc免費影片,正妹牆,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,情色小說,aio,成人,微風成人,做愛,成人貼圖,18成人,嘟嘟成人網,aio交友愛情館,情色文學,色情小說,色情網站,情色,A片下載,嘟嘟情人色網,成人影片,成人圖片,成人文章,成人小說,成人漫畫,視訊聊天室,性愛,a片,AV女優,聊天室,情色