Τετάρτη, Μαρτίου 14, 2007

Η υπεραλίευση των τόνων στο ελληνικό γλωσσικό αρχιπέλαγος...

Η προσπάθεια που καταβάλλεται στην Γερμανία από το «Συμβούλιο για την γερμανική ορθογραφία» και απευθύνεται και στις γειτονικές της γερμανόφωνες χώρες προκειμένου να υιοθετηθεί απ’ όλες μία μέση ορθογραφική οδός (εφημερίδα «Αντιφωνητής», 15-3-2006) αποκαλύπτει την έντονη ανάγκη να υπάρξει ένα κοινό σύστημα συνεννόησης, το οποίο θα εξορθολογίσει τις ακρότητες και θα συνεισφέρει στην άρση κάθε σύγχυσης. Τη σημασία της προσπάθειας αυτής οι Έλληνες την αντιλαμβανόμαστε εύκολα, καθώς γενιές ολόκληρες έχουν ταλαιπωρηθεί από τα γλωσσικά κονταροχτυπήματα αρχαϊστών-«καθαρολόγων» και «μαλλιαριστών». Η φυσιολογική λύση του προβλήματος δόθηκε μεταπολιτευτικά με την καθιέρωση της δημοτικής ως επίσημης (καί διοικητικής) γλώσσας, ενώ το βήμα εξορθολογισμού ολοκληρώθηκε με την καθιέρωση του μονοτονικού όταν οι συνθήκες είχαν πλέον ωριμάσει. Κι ενώ το υπάρχον σύστημα παρέχει το απαιτούμενο πλαίσιο που προσφέρει τις λύσεις στις γλωσσικές απορίες, προτείνει την κοινή γραμμή και αίρει τις συγχύσεις, ανταποκρινόμενο μάλιστα στην γλωσσική πραγματικότητα των φυσικών ομιλητών της ελληνικής, η παλινορθωμένη με ιδιαίτερη ένταση τον τελευταίο καιρό εμμονή των υποστηρικτών του πολυτονικού συστήματος σ’ αυτό τείνει να δημιουργήσει νέο «γλωσσικό ζήτημα», καθώς καταργεί την κοινή γραμμή κι επιβραβεύει την αδιέξοδη τακτική τού «γράφω όπως μ' αρέσει, γιατί έτσι μ' αρέσει». Είναι ανάγκη, λοιπόν, να υπερασπιστούμε το μονοτονικό σύστημα απέναντι στο πολυτονικό, υπερασπιζόμενοι την ανάγκη κοινού τρόπου ορθογράφησης που δεν θα επιτρέψει την εξάπλωση των συγχύσεων.

Το μονοτονικό σύστημα τονισμού, παρά τις κατηγορίες που του απευθύνονται για κατάλυση της μακραίωνης ελληνικής γραπτής παράδοσης, για αδυναμία του να καταδείξει την ετυμολογία των λέξεων, άρα και τη σχέση των νέων με τα αρχαία ελληνικά, και για γενικότερη περιφρόνηση της «λογικής»(;), συνιστά ουσιαστικά το μοναδικό στην πραγματικότητα εξορθολογισμένο σύστημα τονισμού, γι' αυτό και βρίσκει τις απαντήσεις σ’ όλες τις κατηγορίες που του αποδίδονται, δικαιολογώντας δυναμικά την ύπαρξή του. Αναφορικά καταρχάς με το πόσο «λογική» είναι η χρήση του, σημειώνουμε πως το μονοτονικό αποτελεί το σύστημα τονισμού που αντιστοιχεί στις σύγχρονες γλωσσικές ανάγκες των Νεοελλήνων, εφόσον δηλώνει τη συλλαβή που προφέρεται δυνατότερα σε κάθε λέξη, τη συλλαβή συνεπώς που τονίζεται. Ψιλές, δασείες, περισπωμένες και βαρείες δεν καταγράφουν καμία φωνητική πραγματικότητα της νέας ελληνικής. Η προσωδία έχει χαθεί για την ελληνική γλώσσα ήδη από την εξέλιξή της στην κοινή των ελληνιστικών χρόνων. Μακρές και βραχείες συλλαβές στα νέα ελληνικά δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα. Ως εκ τούτων, η συμμόρφωση του τονικού συστήματος στις πραγματικές ανάγκες της γλώσσας συνιστά τη μοναδική λογική κίνηση. Είναι αυθαίρετο να χαρακτηρίζεται ως «λογικό» το πολυτονικό, που δεν αντιστοιχεί στη σύγχρονη γλωσσική πραγματικότητα.

Η κατάλυση της «μακραίωνης ελληνικής γραπτής παράδοσης» αποτελεί άλλο ένα επιχείρημα υπέρ του πολυτονικού, το οποίο όμως αντικρίζει μόνο την μία όψη του νομίσματος. Είναι γεγονός πως μετά την προσθήκη των τονικών σημαδιών στον ελληνικό γραπτό λόγο κατά την ελληνιστική εποχή από τον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο, προκειμένου να διατηρηθεί στη μνήμη των φιλολόγων η προσωδιακή προφορά που 'χε στο μεταξύ χαθεί, και κυρίως μετά τη γενίκευση της χρήσης των σημαδιών αυτών πολύ αργότερα, κατά τον 9ο προς τον 10ο μ.Χ. αι., ακολούθησε μία μακρά περίοδος 10 περίπου αιώνων κατά τους οποίους η ελληνική γλώσσα γραφόταν στο πολυτονικό. Είναι όμως επίσης γεγονός πως εξίσου μακραίωνη είναι και η ελληνική γραπτή παράδοση πριν το πολυτονικό. Οι υποστηρικτές του πολυτονικού θεωρούν «συγκλονιστική» την κατάργηση των τόνων που χρησιμοποιήθηκαν για αιώνες στην ελληνική γραφή, δεν θεωρούν όμως ποτέ εξίσου συγκλονιστική την παρέμβαση των αλεξανδρινών φιλολόγων στο σύστημα γραφής με την προσθήκη τονικών σημαδιών που ποτέ νωρίτερα δεν υπήρξαν! Οι υποστηρικτές του πολυτονικού θεωρούν «ασέβεια» την μεταγραφή στο μονοτονικό κειμένων που πρωτογράφτηκαν στο πολυτονικό, ιδίως εφόσον οι συγγραφείς των κειμένων αυτών έχουν επιχειρηματολογήσει και υπέρ του πολυτονικού. Από την άλλη μεριά ωστόσο θεωρούν «αυτονόητο»(;) ότι πρέπει να τυπώνονται στο πολυτονικό τα έργα αρχαίων συγγραφέων που ποτέ δεν τα έγραψαν σε αυτό! Έτσι, τα κείμενα του Ομήρου, του Ηρόδοτου, του Αισχύλου, του Σοφοκλή, του Ευριπίδη, του Αριστοφάνη, του Θουκυδίδη, του Ξενοφώντα, του Δημοσθένη θεωρείται «λογικό» να γράφονται στο πολυτονικό, τη στιγμή που ποτέ δεν πρωτογράφτηκαν σε αυτό! Δύο μέτρα και δύο σταθμά; Ή τα παρουσιάζουμε όπως συμφέρει στη διαμορφωμένη ιδεολογία μας;

Το πολυτονικό προβάλλεται έναντι του μονοτονικού για τον επιπρόσθετο λόγο πως καθιστά σαφέστερη την ετυμολογία των λέξεων. Υποστηρίζεται, για παράδειγμα, ότι ο «ανθυπολοχαγός» δεν είναι δυνατό να κατανοηθεί από τους νέους ομιλητές της γλώσσας μας, αν δεν αναχθεί στην ετυμολογική του ρίζα, η οποία θα εξηγήσει πώς η πρόθεση «αντί» τρέπεται σε «ανθ-». Ούτε το επιχείρημα αυτό, ωστόσο, έχει ισχύ, αφού συγχέει την γραφή με την ετυμολογία. Ακόμη κι αν επιλέξουμε τη γραφή των λέξεων στο πολυτονικό σύστημα, η επιλογή αυτή από μόνη της δεν αρκεί προκειμένου να εξηγηθεί καμία αρχική προέλευση των λέξεων. Χρειάζεται ιδιαίτερη ερμηνεία, η οποία θα εξηγεί πώς προέκυψε η κάθε λέξη. Η ερμηνεία αυτή απαιτεί πάντα την ίδια διαδικασία παρουσίασης σ’ όσους δεν την έχουν υπόψη τους, είτε η οποιαδήποτε λέξη είναι γραμμένη στο πολυτονικό, είτε στο μονοτονικό. Η ετυμολογία, λοιπόν, ως ξεχωριστή ερμηνευτική διαδικασία, είναι λάθος να συγχέεται με τη γραφή. Η πραγματικότητα αυτή ενισχύεται από λέξεις των οποίων η ετυμολογία δεν σχετίζεται καθόλου με τις προσωδιακές συνθήκες που φανερώνουν οι τόνοι. Παράδειγμα αποτελεί το ρήμα «διέρχομαι», το οποίο δεν απαιτεί καμία παραπομπή στο πολυτονικό προκειμένου να εξηγηθεί η προέλευσή του από την πρόθεση «διά» και το ρήμα «έρχομαι». Με βάση, συνεπώς, την άποψη που προκρίνει το πολυτονικό για λόγους ετυμολογικούς, τι θα έπρεπε να συμβεί στην προκείμενη περίπτωση; Μήπως θα έπρεπε να εφεύρουμε ένα νέο σύστημα γραφής, το οποίο θα παραπέμπει απευθείας στην ετυμολογία των λέξεων; Είναι βέβαιο πως τέτοιου είδους απόπειρες δεν οδηγούν πουθενά, ή, μάλλον, οδηγούν μόνο στην σύγχυση, όπως φαίνεται από την αντίστοιχη «ορθογραφική» απόπειρα του Γ. Μπαμπινιώτη στο λεξικό του, σύμφωνα με την οποία επιχειρήθηκε η «διόρθωση» της γραφής των λέξεων με βάση την ετυμολογία τους. Το αποτέλεσμα ήταν το «αγώρι», το «τσηρώτο» και η «καλοιακούδα»! Πλήρης γλωσσική αναρχία!

Δεδομένης της αδυναμίας των προηγούμενων επιχειρημάτων που διατυπώνονται υπέρ του πολυτονικού, οι υποστηρικτές τους έχουν οδηγηθεί στο σημείο να το συνδέουν με μια υποτιθέμενη ικανότητά του να ωριμάζει τις γνωστικές λειτουργίες των μαθητών και να βελτιώνει τις οπτικοαντιληπτικές τους ικανότητες, καθώς τους εξοικειώνει με έναν συνθετότερο κώδικα γραφής. Η σύνδεση αυτή στηρίζεται μάλιστα σε «έρευνες» που γίνονται σε μαθητές οι οποίοι διδάσκονταν παράλληλα τόσο το μονοτονικό, όσο και το πολυτονικό σύστημα τονισμού. Το επιχείρημα της βελτίωσης των μαθητών χάρη στη μελέτη συνθετότερων κωδίκων γραφής είναι εξαιρετικά αποτυχημένο, για τον απλούστατο λόγο ότι η γραφή της νεοελληνικής γλώσσας, ακόμη κι αν απλουστεύεται κάπως όταν γίνεται χρήση του μονοτονικού, εξακολουθεί να είναι μία εξαιρετικά σύνθετη γραφή, στην οποία εμφανίζεται, για παράδειγμα, πλήθος [i] (η,ι,υ,ει,οι,υι), [o] (ο,ω), [e] (ε, αι). Η ποικιλία αυτή, ωστόσο, δεν είναι αρκετή προκειμένου οι χρήστες της νέας ελληνικής να κατορθώσουν τον άψογο χειρισμό της· αντίθετα, μάλιστα, η ποικιλία αυτή προκαλεί σύγχυση σ' ένα μεγάλο ποσοστό των χρηστών, οι οποίοι υποπίπτουν σε ορθογραφικά λάθη. Επιπρόσθετα, η μακρά περίοδος εφαρμογής του πολυτονικού κάθε άλλο παρά αποδεικνύει ότι η χρήση του οδηγούσε στην βελτίωση των μαθητών. Οι μαθητές που διδάσκονταν το πολυτονικό ταλαιπωρούνταν σε μεγάλο ποσοστό από τα τονικά σημάδια, τα οποία συχνά λειτουργούσαν τελείως αποτρεπτικά για έναν ικανό αριθμό νέων από το να συνεχίσουν και να κατορθώσουν ν' αποφοιτήσουν απ’ το σχολείο. Το «πόρισμα» οποιασδήποτε «έρευνας», συνεπώς, επί μικρού δείγματος μαθητών, που «αποδεικνύει» την «θεραπευτική» ικανότητα του πολυτονικού, δεν μπορεί να σταθεί πλάι στα αληθινά πορίσματα της μακροπερίοδης εφαρμογής του πολυτονικού στο ελληνικό σύστημα εκπαίδευσης. Επιπλέον, χρειάζεται πάνω στις αντίστοιχες «έρευνες» να ελέγχεται και το εξής: αν η πρόσθετη διδασκαλία του πολυτονικού πλάι στο μονοτονικό ωφέλησε όντως ορισμένους μαθητές, πόσο περισσότερο θα 'χαν ωφεληθεί οι ίδιοι μαθητές στην περίπτωση που η πρόσθετη γλωσσική τους ενασχόληση δεν γινόταν πάνω στο πολυτονικό, αλλά σε επιπλέον γλωσσικές ασκήσεις στο μονοτονικό;

Το δυστύχημα με τις «έρευνες» αντίστοιχου τύπου είναι πως επιδιώκουν ζητήματα καθαρά ιδεοληπτικά, όπως είναι η χρήση του πολυτονικού, να τα ανάγουν σε ζητήματα σωστού χειρισμού της γλώσσας και ικανών τρόπων εκπαίδευσης των νέων, παραβλέποντας πως ο οποιοσδήποτε λανθασμένος χειρισμός της γλώσσας από τους χρήστες της δεν είναι δυνατόν να οφείλεται ούτε στο πολυτονικό, ούτε στο μονοτονικό, αλλά σε λόγους που αφορούν τόσο ζητήματα της εκπαιδευτικής διαδικασίας όσο και γενικότερα κοινωνικοοικονομικά. Επαναλαμβάνω πως η μακροχρόνια εφαρμογή του πολυτονικού στην νεοελληνική εκπαίδευση κάθε άλλο παρά απέδειξε ότι αυτό το σύστημα τονισμού συμβάλλει στην ανάπτυξη των ικανοτήτων των μαθητών. Ομιλητές της γλώσσας μας που αποτυγχάνουν να τη χειριστούν σωστά υπήρχαν πάντα και θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν, όποιο σύστημα τονισμού κι αν εφαρμοστεί. Τα αίτια της αποτυχίας του σωστού χειρισμού της γλώσσας επιβάλλεται ν' αναζητηθούν εκεί που πραγματικά βρίσκονται, όπως στις μεθόδους διδασκαλίας, στους λόγους της μαθητικής διαρροής απ' τα σχολεία, στις κοινωνικές συνθήκες που επικρατούν, στην οικογενειακή κατάσταση των μαθητών, στις επαγγελματικές τους επιδιώξεις και στο έντονο χρησιμοθηρικό πνεύμα που επικρατεί μπροστά στην αγωνία της επαγγελματικής αποκατάστασης. Οποιοσδήποτε προσδιορισμός της αποτυχίας στη χρήση του μονοτονικού δεν εξυπηρετεί καμία πραγματικότητα, παρά μόνο την ιδεοληψία των φανατικών του πολυτονικού.

Πρόσθετα «επιχειρήματα» για την «αισθητική» του πολυτονικού απέναντι στη «μονοτονία» του μονοτονικού δεν αξίζει καν να συζητούνται: η αισθητική είναι θέμα καθαρά υποκειμενικό· με την ίδια λογική θα μπορούσε κάποιος να ικανοποιείται από τη λιτότητα, την απλότητα και την έλλειψη επιτήδευσης του μονοτονικού, τη στιγμή που το πολυτονικό, «φτιασιδωμένο» μ’ όλα του τα τονικά σημάδια, θυμίζει γριά πόρνη! Επιπλέον, και με δεδομένη την πραγματικότητα πως η ελληνική γλώσσα στη μακραίωνη πορεία της έχει αλλάξει πολλές φορές μορφή, προκαλεί απορία γιατί αναπαράγεται όλη αυτή η εμμονή για την «ιστορική αξία» του πολυτονικού, τη στιγμή που οι υποστηρικτές της «παραδοσιακής» μορφής της γλώσσας μας ουδέποτε διεκδίκησαν την επαναφορά άλλων στοιχείων που ξεπεράστηκαν με το πέρασμα του χρόνου, όπως για παράδειγμα τη δοτική πτώση, η οποία, με την ίδια λογική, θα έπρεπε να επανακάμψει ως... παραδοσιακό στοιχείο παραδοσιακότερο της παράδοσης»!

Καθώς, συνεπώς, το πολυτονικό δεν εξυπηρετεί καμία πραγματική ανάγκη αλλά ούτε καν δικαιώνεται να διεκδικεί την αποκλειστική «ιστορική» μορφή γραφής της γλώσσας μας, εφόσον αυτή έχει αλλάξει επανειλημμένως, άρα οι ιστορικές μορφές είναι πολλές, επιβάλλεται να σταματήσει επειγόντως η υπεραλίευση των τόνων στο ελληνικό γλωσσικό αρχιπέλαγος. Διαφορετικά, η συντηρούμενη αποψίλωση του γλωσσικού αρχιπελάγους προβλέπεται να οδηγήσει στην έξαρση του περισπώμενου φυτοπλαγκτού, που συνθλίβει κάθε ζωντανή έκφραση στερώντας της το οξυγόνο. Οι Γερμανοί που αναζητούν κοινή ορθογραφική οδό δίνουν το παράδειγμα. Εμείς, που κατορθώσαμε ύστερα από σφοδρές διαμάχες να 'χουμε πλέον αυτήν την κοινή οδό, με τη δημοτική γλώσσα και το μονοτονικό, ας πάψουμε να κινδυνολογούμε και να επιτείνουμε τη σύγχυση· μόνο κάκιστη υπηρεσία προσφέρουμε έτσι.

Γιάννης Στρούμπας
Φιλόλογος - 3ο Γενικό Λύκειο Κομοτηνής



Share/Save/Bookmark

69 σχόλια:

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σε όλο το κείμενο συμφωνώ απολύτως. Ούτε σε μία τελεία δεν μπορώ να διαφωνήσω. Τα ίδια λέω κάθε μέρα σε φιλολόγους. Οι μόνες ευρωπαϊκές φωνητικές γραφές είναι η γερμανική, η ιταλική, η ισπανική και η γαλλική. Οι άλλες είναι όλες ιστορικές και όχι φωνητικές. Τα λάθη των μαθητών μου δεν οφείλονται σε καμία περίπτωση στο τονικό σύστημα, αλλά στην αδυναμία μας να έχουμε σωστά γλωσσικά βιβλία. Μένουμε στην αρχαιοδιδασκαλία και μάλιστα συχνά με αρχαιοπρεπή τρόπο διδάσκουμε (παπαγαλία). Πότε θα διδάξουμε νέα ελληνικά, με σωστό ύφος και στόχο;

K. είπε...

Φοβούμαι ότι οι πληροφορίες σας για το σημερινό ορθογραφικό πρόβλημα της γερμανικής είναι λανθασμένες. Το πρόβλημα της ορθογραφικής ανασφάλειας που βασανίζει σήμερα τους γερμανόφωνους δεν είναι κληρονομιά του παρελθόντος, αλλά προϊόν της εντελώς πρόσφατης και, όπως εκ του αποτελέσματος αποδεικνύεται, πλήρως αποτυχημένης "ορθογραφικής μεταρρύθμισης" (Rechtschreibreform) του 1996.

Η μεταρρύθμιση αυτή, προϊόν συμφωνίας των γερμανόφωνων κρατών μεταξύ τους, απέβλεπε εξαρχής στην εξομάλυνση και την απλούστευση των παραδοσιακών ορθογραφικών κανόνων, που ρυθμίζονταν κατά βάσιν από τις επιλογές των συντακτών του γνωστού λεξικού DUDEN. Έτσι, και με κριτήριο πάντα τον "εξορθολογισμό" και την "διευκόλυνση" των γραφόντων, προτάθηκαν καινοφανείς τύποι όπως Filosofie αντί του καθιερωμένου Philosophie, dass αντί του daß, Flussschiff (με τρία s στη σειρά) αντί του Flusschiff κ.ο.κ.

Οι αντιδράσεις υπήρξαν θυελλώδεις. Μολονότι η νέα ορθογραφία επιβλήθηκε διά νόμου, το σύνολο των επώνυμων συγγραφέων της χώρας, με πρώτον ανάμεσά τους τον Γκύντερ Γκρας, η μεγαλύτερη εφημερίδα της χώρας, Frankfurter Allgemeine Zeitung, οι επιφανέστεροι εκδοτικοί οίκοι και εκατομμύρια απλοί πολίτες αρνήθηκαν να συμμορφωθούν. Στο δημοψήφισμα (!) που διεξήχθη στο Σλέσβιχ-Χολστάιν το 1998, οι θιασώτες της παραδοσιακής ορθογραφίας πλειοψήφησαν άνετα. Η υπόθεση έφτασε ακόμη και στο Ομοπονδιακό Συνταγματικό Δικαστήριο.

Έκτοτε, η ορθογραφική μεταρρύθμιση απορρυθμίστηκε και η ίδια αρκετές φορές, καταλήγοντας σκιά του πρώτου της εαυτού. Παρ' όλα αυτά, καμμία από τις συμβιβαστικές προτάσεις που κατατέθηκαν δεν έτυχε καθολικής αποδοχής. Αντίθετα, η αντίληψη που έχει εμπεδωθεί είναι ότι ο καθένας, στα αμφιλεγόμενα σημεία τουλάχιστον, μπορεί να γράφει όπως θέλει... Τα διάφορα "Συμβούλια" που κατά καιρούς θεσμοθετούνται, απλώς επιβεβαιώνουν ότι το χάσμα που άνοιξε η μεταρρύθμιση του 1996 αργεί πολύ ακόμη να κλείσει.

Αν θέλουμε λοιπόν να αντλήσουμε διδάγματα από την γερμανική περιπέτεια, αυτά θα πρέπει να είναι προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση. Όχι μόνο δεν πρέπει να μιμηθούμε τον εξορθολογιστικό, εξαπλουστευτικό ζήλο των εκεί "μεταρρυθμιστών", αλλά αντίθετα θα πρέπει να τον θεωρήσουμε παράδειγμα προς αποφυγήν. Όλες οι προσπάθειες αλλαγής μιας μακραίωνης ορθογραφικής παράδοσης οδηγούν σε δυσγεφύρωτα χάσματα και αντί να επιλύουν προβλήματα, δημιουργούν καινούργια και χειρότερα.

Η περίπτωση της εισαγωγής του μονοτονικού δείχνει γλαφυρά το γιατί. Είκοσι πέντε χρόνια μετά την καθιέρωσή του, όχι μόνο ο ιστορικός τονισμός δεν έχει εκλείψει, αλλά ιδίως τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί θεαματικά ο αριθμός των βιβλίων, των εκδοτικών οίκων και των περιοδικών εντύπων που τον χρησιμοποιούν. Οι διορθωτές, λ.χ., και επιμελητές πολυτονικών κειμένων είναι περιζήτητοι, καινούργιες πολυτονικές γραμματοσειρές σχεδιάζονται και το σχετικό λογισμικό προοδεύει εντυπωσιακά. Όσοι διαπιστώνουν την ύπαρξη ενός νέου γλωσσικού, ορθογραφικού αυτή την φορά, "διχασμού", έχουν ασφαλώς δίκαιο. Όμως τι είναι αυτό ακριβώς που τους φοβίζει;

Η γερμανική και η ελληνική περίπτωση (τα παραδείγματα μπορούν να πληθύνουν) δείχνουν ότι η τεχνοκρατική αντίληψη των εκσυγχρονιστικών παρεμβάσεων στην γλώσσα και η ζωντανή γλωσσική πραγματικότητα είναι ασύμβατες μεταξύ τους. Και ότι, ευτυχώς για όλους μας, τεκμήριο αρμοδιότητας στα θέματα αυτά ούτε υπάρχει ούτε αναγνωρίζεται.

Ανώνυμος είπε...

1.
Όσοι διαπιστώνουν την ύπαρξη ενός νέου γλωσσικού, ορθογραφικού αυτή την φορά, "διχασμού", έχουν ασφαλώς δίκαιο.

Νέος διχασμός, ως προς το σύστημα τονισμού; Βρίσκω υπερβολικό αυτό που γράφετε. Πόσοι χρησιμοποιούν πολυτονικό σήμερα; Τι ποσοστό καλύπτει η χρήση του; Είναι τόσο μεγάλο, ώστε να δικαιολογεί τα περί διχασμού; Πολύ αμφιβάλλω.

2.
τεκμήριο αρμοδιότητας στα θέματα αυτά ούτε υπάρχει ούτε αναγνωρίζεται.

Και υπάρχει και (πρέπει να) αναγνωρίζεται. Αρμόδιοι είναι οι γλωσσολόγοι. Χωρίς τη συμβολή τους σε διαχρονικό επίπεδο, η ορθογραφία της Νέας Ελληνικής θα ήταν πολύ διαφορετική και εν πολλοίς αυθαίρετη. Λ.χ. θα γράφαμε ακόμα είνε αντί είναι. Βέβαια, καλό θα είναι να λαμβάνεται υπόψη η γνώμη όλων των γλωσσολόγων, γιατί σε πολλά θέματα δεν έχουν μία, κοινή θέση.

historicus είπε...

1. K. said... "Όσοι διαπιστώνουν την ύπαρξη ενός νέου γλωσσικού, ορθογραφικού αυτή την φορά, "διχασμού", έχουν ασφαλώς δίκαιο."

Η παρατήρηση αυτή, αν και στηρίζεται σε μια υπαρκτή τάση σήμερα, είναι, θεωρώ, υπερβολική. Κατά την άποψη μου δεν υφίσταται ζήτημα "ορθογραφικού διχασμού" όσο δεν τίθεται θέμα πολυτονικού στην εκπαίδευση, που είναι ασφαλώς ο πιο κρίσιμος τομέας για αυτά τα ζητήματα.

2. Anonymous said...
"η ορθογραφία της Νέας Ελληνικής θα ήταν πολύ διαφορετική και εν πολλοίς αυθαίρετη. Λ.χ. θα γράφαμε ακόμα είνε αντί είναι."

Θα ήθελα να επισημάνω ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί κατά τη χρήση του όρου αυθαιρεσία ή αυθαίρετος -η -ο όταν μιλάμε για ορθογραφία. Το 'είνε' δεν είναι περισσότερο αυθαίρετο από το 'είναι'. Και τα δύο είναι εξίσου αυθαίρετα και τα δύο είναι εξίσου αιτιολογημένα (για διαφορετικούς όμως λόγους).

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Κύριε Στρούμπα, καταλαβαίνω καλά την ανάγκη που αντιμετωπίζετε να διδάσκετε ένα ενιαίο σύστημα γραφής και τονισμού, ως ενήλικος χρήστης της γλώσσας όμως δεν βρίσκω προς τι τόση λαχτάρα για ομοιομορφία, αποφυγή των "συγχύσεων" κ.λπ. Δεν είμαστε πρόβατα και εν πάση περιπτώσει και άδικο αν έχουμε (σχήμα λόγου, δεν γράφω στο πολυτονικό) ως ελεύθεροι άνθρωποι δικαιούμαστε να γράφουμε όπως θέλουμε, ακόμη και αντιεπιστημονικά.

Και αν και επί της ουσίας έχετε όχι λίγα δίκια, επιμελώς αποφεύγετε να επικαλεσθήτε ένα από τα βασικά επιχειρήματα των μονοτονιστών, όχι απαραίτητα των επιστημόνων, ότι δηλαδή το πολυτονικό είναι "δύσκολο" και γιαυτό πρέπει να καταργηθή. Ούτε αναφέρεστε στην κατά την γνώμη μου επαίσχυντη διαδικασία με την οποία καταργήθηκε το πολυτονικό (προεδρικό διάταγμα που εκδόθηκε βάσει εξουσιοδοτήσεως από πράξη νομοθετικού περιεχομένου), διαδικασία κάθε άλλο παρά τιμητική και για τους τότε κρατούντες και για το πολυτονικό.

Και κάτι ακόμα: πολλά από τα γλωσσολογικά επιχειρήματα που επικαλείσθε για το πολυτονικό ισχύουν ομοίως και για την ιστορική ορθογραφία (και αυτή δεν υπήρχε εξαρχής κ.λπ. κ.λπ.). Άρα;

"Πλήρης γλωσσική αναρχία!"

Να φέρουμε τον χωροφύλακα ασφαλώς να την πατάξη!

Ωραία η κατακλείδα σας πάντως.

K. είπε...

Μα, αγαπητέ Ανώνυμε, δεν είμαι εγώ που πρωτοέκανα λόγο για γλωσσικό διχασμό. Ο Γιάννης Στρούμπας είναι που γράφει επί λέξει: «η παλινορθωμένη με ιδιαίτερη ένταση τον τελευταίο καιρό εμμονή των υποστηρικτών του πολυτονικού συστήματος σ’ αυτό τείνει να δημιουργήσει νέο "γλωσσικό ζήτημα"». Εκεί και η προειδοποίηση για την επαπειλούμενη ορθογραφική «αναρχία» και η προτροπή ότι «Είναι ανάγκη, λοιπόν, να υπερασπιστούμε το μονοτονικό σύστημα απέναντι στο πολυτονικό». Λέτε να υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά;

Με άλλα λόγια: Αν το ποσοστό των θιασωτών του ιστορικού τονισμού (το οποίο, για λόγους τεχνικούς, υπερβαίνει κατά πολύ το ποσοστό όσων πράγματι τον εφαρμόζουν στην πράξη) είναι τόσο αμελητέο, προς τι στ' αλήθεια όλος αυτός ο καταγγελτισμός από την πλευρά των μονοτονιστών; Στον χώρο τον βιβλεκδοτικό, όπου κινούμαι εγώ, βεβαιωθείτε ότι ο ιστορικός τονισμός τόσο ποσοτικά όσο -κυρίως- ποιοτικά τα τελευταία χρόνια κερδίζει συνεχώς έδαφος.

Ο όρος «ορθογραφικός διχασμός» ακούγεται ίσως υπερβολικός. Ωστόσο, πώς αλλιώς μπορεί να περιγραφεί το φαινόμενο μιας γλώσσας, της οποίας οι εφημερίδες και τα σχολικά εγχειρίδια είναι γραμμένα στο ένα τονικό σύστημα, σχεδόν το σύνολο όμως της σημαντικής λογοτεχνίας και σκέψης, από τον Ελύτη ώς την Δημουλά και από τον Ζήσιμο Λορεντζάτο ώς τον Κωστή Παπαγιώργη, σε ένα άλλο. Για να μη μιλήσουμε καν για τους αρχαίους και μεσαιωνικούς συγγραφείς μας. Και επειδή η σκέψη ότι μπορούμε τάχα να μονοτονίσουμε ακόμη και τον Όμηρο ή τον Μιχαήλ Ψελλό είναι στ' αλήθεια ουτοπική και ανεφάρμοστη, όλα δείχνουν ότι ο διχασμός αυτός θα διαιωνιστεί και στο μέλλον.

Όσο για την δεύτερη αντίρρησή σας, σας καλώ να σκεφτείτε: θα παραχωρούσατε ποτέ το αποκλειστικό δικαίωμα καθορισμού της εξωτερικής και αμυντικής μας πολιτικής στους επαγγελματίες διπλωμάτες και στρατιωτικούς; Όχι βέβαια. Ο πόλεμος είναι πολύ σπουδαία υπόθεση για να την αφήσουμε στους στρατιωτικούς, έλεγε ο Κλεμανσώ. Το ίδιο ισχύει βεβαίως και για την γλώσσα (και την ορθογραφία της) και τους γλωσσολόγους. Το γερμανικό πάθημα θα πρέπει να μας γίνει μάθημα. Για να μην φτάσουμε κι εμείς κάποτε στο σημείο να δούμε τους κορυφαίους συγγραφείς μας να απαγορεύουν, και μάλιστα διά εξωδίκου, την εκτύπωσή των έργων τους, στα σχολικά βιβλία με ορθογραφία άλλη από αυτήν που εκείνοι ενέκριναν.

Ανώνυμος είπε...

1.
Θα ήθελα να επισημάνω ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί κατά τη χρήση του όρου αυθαιρεσία ή αυθαίρετος -η -ο όταν μιλάμε για ορθογραφία.

Όταν χρησιμοποίησα τον όρο αυτόν, είχα υπόψη ένα κείμενο του Εμμ. Κριαρά

http://abnet.agrino.org/htmls/Z/Z009.html

όπου διαβάζουμε σε ένα σημείο τα εξής:

«Είναι γνωστό σε όσους έχουν μελετήσει το σχετικό θέμα πόσο υποκειμενικά και αυθαίρετα [εγώ έβαλα τα bold] γράφονταν η νέα ελληνική τον περασμένον αιώνα».

2.
Το 'είνε' δεν είναι περισσότερο αυθαίρετο από το 'είναι'. Και τα δύο είναι εξίσου αυθαίρετα και τα δύο είναι εξίσου αιτιολογημένα (για διαφορετικούς όμως λόγους).

Αυτό χρειάζεται διευκρίνιση. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

historicus είπε...

Όντως είναι αρκετά ασαφής ο τρόπος με τον οποίο έθεσα την παρατήρηση και ζητώ συγγνώμη. Προφανώς ο Κριαράς, όπως και εσύ (συγγνώμη για τον ενικό, αν ενοχλεί), λέγοντας ‘αυθαίρετη’ αναφέρεστε στη μη τήρηση του ετυμολογικού κριτηρίου. Αυτό που ήθελα να επισημάνω είναι ότι δεν πρέπει να εκλαμβάνουμε την ορθογράφηση που είναι σύμφωνη με την ετυμολογία ως μη αυθαίρετη. Κάθε ορθογράφηση είναι εξ ορισμού αυθαίρετη από τη στιγμή που αυθαίρετα είναι όλα τα συστήματα γραφής. Η ιστορική ορθογραφία (που ισχύει στα Ελληνικά και τις περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες) διέπεται κατά βάση από το ετυμολογικό κριτήριο, αλλά όχι μόνο (τουλάχιστον στην πράξη). Η γραφή ‘είναι’ λοιπόν αιτιολογείται από την ετυμολογία (από ιστορικούς δηλαδή λόγους), αλλά και η γραφή ‘είνε’ έχει τη δική της ιστορία και αιτιολογείται με άλλα κριτήρια (π.χ. από το νόμο της αναλογίας, παρετυμολογικές συνδέσεις κ.τ.λ.). Πολλές λέξεις ορθογραφούνται σήμερα διαφορετικά απ’ό,τι επιτάσσει η ετυμολογία τους για διάφορους λόγους (δε νομίζω ότι είναι σκόπιμο να αναφέρω παραδείγματα). Εκείνο στο οποίο θέλω να καταλήξω είναι ότι δεν πρέπει να θεωρούμε μια ορθογράφηση περισσότερο αυθαίρετη επειδή δε στηρίζεται στο ετυμολογικό κριτήριο. Υπάρχουν άλλες αιτίες οι οποίες, κατά την άποψη μου, δεν είναι «λιγότερο» ιστορικές από την ετυμολογία.

Όσον αφορά στο θέμα που θίγει ο Κ., δεν πιστεύω ότι συνιστά πρόβλημα διχασμού το γεγονός ότι ένα μεγάλο τμήμα της λογοτεχνικής παραγωγής γράφτηκε ή εξακολουθεί να γράφεται σε τονικό σύστημα διαφορετικό από εκείνο που χρησιμοποιείται στην εκπαίδευση και τη διοίκηση (τομείς στους οποίους εξ αντικειμένου απαιτείται γλωσσική και ορθογραφική ομοιογένεια). Τώρα αν εμείς θέλουμε να το βλέπουμε ως πρόβλημα, αυτό είναι άλλο ζήτημα.

valentin είπε...

Η περίπτωση της γερμανικής ορθογραφικής μεταρρύθμισης του 1996 είναι πραγαματικά ενδιαφέρουσα. Γιατί αφορά μια γλώσσα που η ορθογραφία της είναι πραγματικά πολύ κοντά στην προφορά, δηλαδή έχει πολύ λίγα "ιστορικά" στοιχεία και είναι πολύ κοντά στη σχέση ένα προς ένα μεταξύ γραμμάτων και φωνημάτων. Και είναι ενδιαφέρον που ακόμα και σε αυτήν την περίπτωση αναζητείται τρόπος η γραφή να είναι ακόμα πιο κοντά στην προφορική γλώσσα. Τώρα τι και πόσο παιρνάει είναι ζήτημα πολιτικού συσχετισμού.
Στην Ελλάδα πάντως είναι σαφές ότι δεν υπάρχει διαμάχη για το πολυτονικό αντίστοιχη σε ένταση με αυτήν για τη γερμανική ορθογραφική μεταρρύθμιση. Ούτε κάνα δημοψήφισμα που να ανατρέπει το νόμο επιχειρήθηκε -πόσο μάλλον να κερδηθεί κιόλας, ούτε πάρθηκε τίποτα πίσω. Η μόνη καθημερινή εφημερίδα που βγαίνει στο πολυτονικό εξακολουθεί να είναι η "Εστία". Η συντριπτική πλειοψηφία των βιβλίων βγαίνει στο μονοτονικό. Βγαίνουν σήμερα περισσότερα λογοτεχνικά βιβλία στο πολυτονικό σε σχέση με είκοσι χρόνια πριν; Δεν το έχω μετρήσει, αλλά αμφιβάλλω. Γι' αυτό και εσύ το πας στο "ποιοτικό" πιο πολύ.

Από εκεί και πέρα δέχομαι ότι γίνεται απόπειρα αναζωπύρωσης του θέματος και ότι οι υποστηρικτές του κάνουν βήματα που προσπαθούν να θέσουν το θέμα και πάλι. Αναφέρομαι στην ερώτηση Πολύδωρα για την "προαιρετική" χρήση του πολυτονικού στις δημόσιες υπηρεσίες και για τη "μελέτη" Τσέγκου σύμφωνα με την οποία το πολυτονικό σώζει από τη δυσλεξία, τη δυσμαθία, την τεμπελια και -γιατί όχι- την ποδάγρα, τον καρκίνο και τα προβλήματα στήσης. Τους στηρίζει και ο Χριστόδουλος με καμία εκδήλωση και με καμία εκπομπή στο ραδιόφωνό του.

Η υπόθεσή σας Κ., πρέπει να το ομολογήσω, πάει καλύτερα, αλλά ακόμα πρέπει να κάνετε πολύ ντόρο. Υπάρχει βέβαια μια ελπίδα. Να ψηφίσετε (ή οι περισσότεροι από σας να ψηφίσετε πάλι) ΝΔ για μια ακόμα τετραετία και να ζητήσετε να γίνει ο Πολύδωρας και επίσημα πια Υπουργός Παιδείας. Μαζί με το "κρυφό σχολειό" σαν πραγματικό γεγονός, τίποτα ποδιές, κάνα σταυροκόπημα παραπάνω και καμιά έπαρση σημαίας, θα φέρει και καμιά, "προαιρετική" πάντα, διδασκαλία του πολυτονικού και για τα νέα ελληνικά για να μπορούν τα παιδιά να διαλέξουν πώς θα γράφουν άμα μεγαλώσουν.

Όσο για το ποιος έχει αρμοδιότητα και ποιος όχι, πιστεύω ότι το θέμα του ποια γλώσσα και ποια ορθογραφία χρησιμοποιείται είναι θέμα πολιτικό και γι' αυτό άποψη μπορούν και πρέπει να έχουν όλοι και όλες. Όμως, αναρωτιέμαι, υπερασπίζεστε Κ. τη δημοκρατία ενάντια σε μια αριστοκρατική και ελιτίστικη αντίληψη της δικτατορίας των ειδικών ή δε θέλετε να ακούσετε τους γλωσσολόγους γιατί δε σας αρέσουν αυτά που λένε; Προτιμάτε ίσως τίποτα "καθηγητές" σαν το Ζουράρι, τίποτα "ερευνητές" σαν τον Τσέγκο, κανένα κλασικό φιλόλογο, κανένα θεολόγο.

Θανάση (ενν. τον Αθ. Αναγνωστόπουλο) νομίζω πως έχει τύχει να ξανασυζητήσουμε αυτό το θέμα, δηλαδή τι και πόσο πρέπει να νομοθετείται στη γλώσσα και τι σημαίνει ότι γράφω ελεύθερα κλπ. Το θέμα δεν είναι να απαγορευτεί σε κάποιον να μιλάει και να γράφει όπως θέλει. Το ζήτημα είναι ότι γίνεται προσπάθεια να δημιουργηθεί θέμα -μερικής και περιορισμένης έστω- επαναφοράς του πολυτονικού. Αυτό δεν είναι άσκηση ελευθερίας ή αντίσταση στην ομοιομορφία, είναι μια συντηρητική πολιτική επιλογή (είτε αυτός που την κάνει είναι από τη δεξιά είτε είναι από την αριστερά).

BTW, ο νόμος του 1982 μια χαρά ψηφίστηκε, όπως και τόσοι άλλοι νόμοι. Είχε γίνει εκτενής δημόσιος διάλογος για τις αλλαγές που έπρεπε να γίνουν, υπήρχε επιτροπή -λυπάμαι Κ.- ειδικών και ψηφίστηκε από τη Βουλή με μεγάλη πλειοψηφία από το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ. Πού είναι το πρόβλημα στη διαδικασία; Εκτός αν δε μας αρέσει ή έχουμε επιφυλάξεις για το γάιδαρο/περιεχόμενο του νόμου και χτυπάμε το σαμάρι/διαδικασία.

Ανώνυμος είπε...

historicus, κανένα πρόβλημα με τον ενικό. :-)

Δεν διαφωνώ με ό,τι γράφεις.

ΥΓ. Η γνώμη των ειδικών -πολλών και όχι μόνο ενός- πρέπει να ζητείται, γιατί οι ειδικοί έχουν πιο σφαιρική εικόνα της γλώσσας και της ορθογραφίας. Δείτε π.χ. την περίπτωση της λέξης Γουδί/Γουδή . Δεν χρειάζεται να γράφεται με η, γιατί πολλά ακόμη τοπωνύμια προέρχονται από κύρια ονόματα (π.χ. Τατόι), οπότε τι θα κάνουμε, θα αρχίσουμε να τα γράφουμε όλα με η; Να γιατί είναι απαραίτητη η γνώμη των ειδικών. Αλλιώς, διάφορες ομάδες ή μεμονωμένοι πολίτες, όπως μια επιστολογράφος της Ελευθεροτυπίας που συνέχεια γράφει για το θέμα αυτό, θα ασκούν πιέσεις για να αλλάξει αυτή ή εκείνη η γραφή.

hominid είπε...

Historicus, νομίζω ότι για τη γραφή "είνε" δεν υπήρχε άλλη αιτιολόγηση, πέρα από την ορθογραφική διάκριση της λέξης από το απαρέμφατο "είναι". Παρετυμολογία δεν πιστεύω να είναι, αφού ο σχηματισμός τού συγκεκριμένου τύπου είχε εξηγηθεί σωστά από νωρίς (π.χ. απ' τον Κοραή). Στον νόμο της αναλογίας, πάλι, βασίστηκε η ορθογράφηση "είναι" (κατά το "είμαι", "είσαι"). Το "είνε" δεν βλέπω με ποια ρήματα ή ρηματικούς τύπους θα μπορούσε να συσχετιστεί ορθογραφικά.

historicus είπε...

hominid, δεν με απασχόλησε καθόλου το θέμα (κακώς μάλλον). Ήθελα όμως να αποφύγω τεχνικά θέματα, τα οποία δεν είναι προσιτά σε όλους. Ό,τι και να ισχύει και όποιος και να είναι ο λόγος, δεν αλλάζει η ουσία αυτού που ήθελα να πω, γι' αυτό δεν το ανέλυσα. Ήθελα να χρησιμοποιήσω το ίδιο παράδειγμα (με του ανώνυμου) για να φανεί καλύτερα αυτό που σκόπευα και έγινε άλλη παρανόηση. Την παρετυμολογία και την αναλογία τις ανέφερα γενικά ως αίτια, όχι για το συγκεκριμένο. Σκοπός μου ήταν να δείξω ότι κάθε λέξη και γραφή έχει την ιστορία της και το τι είναι αυθαίρετο και τι όχι και τι ιστορικά/ετυμολογικά αιτιλογημένο είναι μερικές φορές σχετικό. Η αιτιολόγηση που αναφέρεις είναι, απ' όσο ξέρω κι εγώ, σωστή. Ευχαριστώ για την παρατήρηση.

k. είπε...

@ valentin

Αυτού του είδους η τυφλή υπεράσπιση της αυθεντίας των "ειδικών", στην οποία επιδίδεστε, έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Πρώτα απ' όλα, επειδή επιμένει να αγνοεί πεισματικά την πικρή ιστορική πείρα. Σας προτείνω να κάνουμε μια μικρή αναδρομή. Ας μεταφερθούμε στην Ελλάδα της περιόδου 1850-1950. Τι υπεράσπιζε άραγε, σε ό,τι αφορά το ζήτημα της γλώσσας, η συντριπτική πλειοψηφία των τότε ειδημόνων, και ιδίως των πανεπιστημιακών; Την καθαρεύουσα φυσικά, συχνά μάλιστα και στην φανατικά αρχαΐζουσα μορφή της. Ποιοι ήταν αντίθετα οι υποστηρικτές της δημοτικής; Μια χούφτα ποιητές, δακτυλοδεικτούμενοι οι περισσότεροι ως ταραξίες - και ο "γραφικός" Ψυχάρης βέβαια, που οι συνάδελφοί του από το Αθήνησι δεν ήθελαν ούτε να τον ξέρουν και τον περνούσανε για τσαρλατάνο. Όταν ο Παλαμάς τόλμησε να δηλώσει δημοσίως ότι είναι "μαλιαρός", εισέπραξε ως ποινή μια μηνιαία παύση. Από ποιους; Μα φυσικά από τους προϊσταμένους τους στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, του οποίου ήταν υπάλληλος.

Και τότε εννοείται, το πρώτο επιχείρημα των ειδικών ήταν ότι μόνοι αρμόδιοι για τα ζητήματα της γλώσσας είναι οι ίδιοι, ότι το μονοπώλιο της γνώσης το κατέχουν αυτοί και μόνον αυτοί. Τον δε ιδεολογηματικό τους κομφορμισμό τον βάπτιζαν "επιστήμη"

Αναρωτιέμαι τώρα: Αν ζούσατε σε εκείνην την εποχή, θα είχατε τάχα τόση εμπιστοσύνη στα πορίσματα των ειδικών και στην αυθεντία τους; Και δεν σας περνάει ποτέ από τον νου, ότι η δική σας από καθέδρας "αλήθεια", την οποία ταυτίζετε με την επιστήμη εν γένει, μπορεί να μετράει όσο και εκείνη η αποφράδα παλιά; Πάει να πει: καθόλου.

Όπως και οι καθαρολόγοι της παλιάς εποχής, έτσι κι εσείς, καθαρολόγοι από την ανάποδη, ταυτίζετε τις πολιτικές σας αντιλήψεις περί γλώσσας με το Μέλλον, το οποίο το παρουσιάζετε ως μονόδρομο. Το "μέλλον" της ελληνικής είναι η καθαρεύουσα, έλεγαν οι θιασώτες της - "ταύτην θέλω βάσιν της γλώσσης του μέλλοντος" έγραφε λ.χ. ο, αναντίρρητα μεγάλος, Γεώργιος Χατζιδάκις. Το μονοτονικό είναι αδιάσειστη απόδειξη "προοδευτικότητας" ισχυρίζεστε εσείς. Όμως ο κομφορμισμός δεν υπήρξε ποτέ προοδευτικός, και η γλώσσα δεν πειθάρχησε ποτέ στα κελεύσματα των ειδημόνων. Η παταγώδης αποτυχία τους στην Γερμανία να επιβάλουν στον πολύ κόσμο την δική τους "εκσυγχρονιστική" ορθογραφική επιστήμη είναι το πιο πρόσφατο παράδειγμα. Αμφιβάλλετε ότι θα υπάρξουν στο προσεχές μέλλον και άλλα;

Και κάτι ακόμη: Τα περί Πολύδωρα και Ζουράρι, τα "σταυροκοπήματα", τα "κρυφά σχολειά" και τα ηχηρά παρόμοια, κρατήστε τα σας παρακαλώ για τον εαυτό σας. Ειδάλλως κινδυνεύετε να διαπιστώσετε ότι σε ορισμένα από αυτά δεν διαφωνούμε διόλου, και να εκπλαγείτε δυσάρεστα. Δεν θα θέλατε τώρα, να σας αμφισβητήσουν κάποιοι το μονοπώλιο του προοδευτισμού και της αριστεροσύνης, έτσι δεν είναι;

Ανώνυμος είπε...

Ελάτε τώρα, αγαπητέ k.!

Δεν είναι ακριβής η εικόνα που παρουσιάζετε. Αναφερόμενος σε εκείνη την εποχή, αυθαίρετα προσπαθείτε να ταυτίσετε την επιστήμη με μια συγκεκριμένη ιδεολογία, που δεν αμφιβάλλω ότι ήταν κρατούσα τότε. Αλλά η ταύτιση που επιχειρείτε δεν ισχύει. Και μόνο το γεγονός ότι ο (διαπρεπής επιστήμονας, αναμφισβήτητα) Μ. Τριανταφυλλίδης έζησε την εποχή όπου αναφέρεστε, καταρρίπτει όλον τον συλλογισμό σας.

Υποστηρικτές της δημοτικής δεν ήταν μόνο οι ποιητές. Το αν δεν ήταν πολλοί οι πανεπιστημιακοί που υποστήριζαν τη δημοτική, αποτελεί θέμα ιστορικών συγκυριών.

valentin είπε...

Έγραφα στο προηγούμενο σχόλιο:

Όσο για το ποιος έχει αρμοδιότητα και ποιος όχι, πιστεύω ότι το θέμα του ποια γλώσσα και ποια ορθογραφία χρησιμοποιείται είναι θέμα πολιτικό και γι' αυτό άποψη μπορούν και πρέπει να έχουν όλοι και όλες.

Προκύπτει από τα παραπάνω "τυφλή υπεράσπιση της αυθεντίας των "ειδικών"", που μου καταλογίζετε;

Το τι θα επικρατήσει, είμαι βέβαιος, είναι θέμα κοινωνικού και πολιτικού συσχετισμού. Εξάλλου, το μονοτονικό έχει επικρατήσει, εδώ και 25 χρόνια, και εσείς (οι πολυτονιστές) κάνετε ό,τι μπορείτε απλά για να το επαναφέρετε στην επικαιρότητα.

Και από το σχόλιό μου παραπάνω, αλλά και γενικά από όσα γράφουμε σε αυτό το μπλογκ φαίνεται, πιστεύω, πως έχουμε υπόψη μας, σαν "ανορθογρφίες" γενικότερα, ότι συντηρητικές και εθνικιστικές απόψεις για τη γλώσσα δεν υπάρχουν μόνο στην εκκλησία και τη δεξιά, το φυσικό τους χώρο. Υπάρχουν και στην αριστερά. Αυτό όμως έχει να κάνει με τα έτσι και αλλιώς συντηρητικά αντανακλαστικά της ελληνικής αριστεράς όταν πρόκεται για το έθνος, την "παράδοση" κλπ. Έχει να κάνει και με τη συντηρητικοποίηση και την άνοδο του εθνικισμού στην ελληνική κοινωνία που διαπερνά όλους τους χώρους. Το πιο χτυπητό και εσωτερικά αντιφατικό παράδειγμα είναι "Ο Πολίτης" και ο Ελεφάντης. Σεβαστός ο Ελεφάντης, καλό και χρήσιμο και ωραίο το περιοδικό -εγώ το διαβάζω πάντως τακτικά, αλλά δεν μπόρεσε να ξεπεράσει ποτέ τις παραξενιές του παλιού ΚΚΕ εσ. με τη γλώσσα που πέρα από όλα τα άλλα έχει εν προκειμένω και μια εστέτ, διανοουμενίστικη διάσταση.

Επιμένετε, όμως, ότι το να υποστηρίζει κανείς το μονοτονικό δεν είναι προοδευτικό, ότι είναι "κομφορμισμός", ότι είναι υποταγή "στα κελεύσματα των ειδημόνων", ότι είναι εκσυγχρονιστικό κλπ. και, μιας και επιμένετε, για να κάνουμε μια μικρή βουτιά στο παρελθόν.

"H Γλώσσα
[...]
Aπλοποίηση
1. Tονική απλοποίηση με την παραδοχή του μονοτονικού συστήματος. Kατάργηση πνευμάτων και διπλών γραμμάτων.
2. Kατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας. Έκδοση των παλαιών βιβλίων με τη νέα μορφή."

Από πού προέρχεται αυτό το απόσπασμα αλήθεια; Γράφτηκε από κανένα εκσυχρονιστή, κανέναν που θέλει να μας κάνει αμερικανάκια και κιμά για την παγκοσμιοποίηση, απο τίποτε κομφορμιστές ίσως; Και όμως είναι από το το "Σχέδιο μιας Λαϊκής Παιδείας" του EAM και της EΠON του 1944! (αναδημοσίευση: A. Δημαράς (επιμ.), H μεταρρύθμιση που δεν έγινε, Eρμής, Aθήνα 1974, τ. B', σ. 206)

StarWar είπε...

Τι λέτε ωρέ παλικάρια,
κι ο Ελέφάντης εθνικιστής;

valentin είπε...

Αρχηγέ, άμα δε σε ενδιαφέρε τι ακριβώς λέει ο άλλος, ασ' το καλύτερα.

Ανώνυμος είπε...

Βαλεντίνε, δεν είναι τόσο το γαϊδούρι που με πειράζει, ως νομικό όμως με ενοχλεί και το σαμάρι καμπόσο. Υπάρχει σωστός τρόπος για να γίνωνται τα πράγματα και υπάρχει και λάθος τρόπος. Ο τρόπος που επιλέχθηκε ήταν νόμιμος, αλλά δεν έδειχνε τον ελάχιστο σεβασμό, κατά την γνώμη μου. Ψηφίστηκε μαύρα μεσάνυχτα ως άρθρο-τσόντα σε ένα νομοσχέδιο για την τεχνική εκπαίδευση από καμιά τριανταριά βουλευτές που άνθεξαν, για να μην πω εκτελούσαν διατεταγμένη υπηρεσία. Και βάσει αυτής της κωμωδίας εκδόθηκε ένα προεδρικό διάταγμα που καταργούσε χίλια τόσα χρόνια ιστορίας. Εντάξει, εγώ θα το έκανα αλλιώς.

Αθ. Αναγνωστόπουλος

StarWar είπε...

Τάδε Valentin έφα:

"ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ για τη γλώσσα δεν υπάρχουν μόνο στην εκκλησία και τη δεξιά, το φυσικό τους χώρο. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΡΙΣΤΕΡΑ. Αυτό όμως έχει να κάνει με τα έτσι και αλλιώς συντηρητικά αντανακλαστικά της ελληνικής αριστεράς όταν πρόκεται για το έθνος, την "παράδοση" κλπ. Έχει να κάνει και με τη συντηρητικοποίηση και την άνοδο του εθνικισμού στην ελληνική κοινωνία που διαπερνά όλους τους χώρους. ΤΟ ΠΙΟ ΧΤΥΠΗΤΟ και εσωτερικά αντιφατικό ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΙΝΑΙ "Ο ΠΟΛΙΤΗΣ" και Ο ΕΛΕΦΑΝΤΗΣ."

Φιλάρα, αν δεν εννοείς αυτά που λες, δεν σου φταίνε οι άλλοι. Μάθε πρώτα ο ίδιος τι θες να πεις.

Αλήθεια, κείνος ο Καστοριαάδης πώς σου ξέφυγε; Εκεί να δεις "γλωσσικό εθνικισμό."

Αρχίδαμος είπε...

Διευκρινίζω εξ αρχής ότι δεν είμαι ειδικός στα της γλωσσολογίας, οπότε ζητώ συγγνώμη προκαταβολικά αν μαγαρίζω το ωραίο μπλογκ με ανοησίες. Μια ερώτηση στον Valentin (όχι μόνο, εννοείται): στην ορθογραφία δεχόμαστε διαφορετικούς κανόνες απ’ό,τι στη γραμματική; Δεχόμαστε δηλαδή ρύθμιση (ενώ στη γραμματική δεχόμαστε μόνο περιγραφή, αν έχω καταλάβει καλά); Διότι τα περί ενιαίας ορθογραφίας κλπ. μου ακούγονται κάπως ρυθμιστικά (ενιαία ορθογραφία συνεπάγεται την ύπαρξη σωστού και λάθους τρόπου γραφής).

Στα περί γερμανικής ορθογραφίας (αλλά μόνο σε αυτά) θα συμφωνήσω με τον Κ., οι μεταρρυθμιστές φαίνεται ότι υπερέβαλαν, γι’ αυτό και οι αντιδράσεις και τελικά οι διαφορετικές παράλληλες ορθογραφίες. Φυσικά στο θέμα αυτό υπάρχει και πολλή υπερβολή από όλες τις πλευρές (το φανταζόμαστε άλλωστε από τις γλωσσικές έριδες στην Ελλάδα).

Με το αρχικό κείμενο θα διαφωνήσω στην κινδυνολογία περί πολυτονικού. Κατά την προσωπική μου εκτίμηση πρόκειται για νεκρανάσταση, η οποία μάλλον θα έχει κοντά ποδάρια. Η πρώτη γενιά μαθητών που διδάχτηκε μόνο μονοτονικό έχουν γίνει πια με τη σειρά τους δάσκαλοι, οπότε η πιθανότητα να βρεθούν τόσοι πολλοί που να είναι τόσο εξοικειωμένοι με το ιδιαίτερα πολύπλοκο (και στο τέλος τέλος παράλογο) σύστημα του πολυτονικού, ώστε να το επαναδιαδώσουν και να το επαναφέρουν είναι μάλλον μικρή. Οι περισσότεροι από τους νοσταλγούς πιστεύω τέρπονται μόνο στην όψη, όχι στην ιδία χρήση. Ακόμα κι αν ενσωματωθεί πολυτονιστής στο Microsoft Word (ο διορθωτής του οποίου [οι κόκκινες γραμμούλες] πιστεύω ότι είναι ή θα γίνει ο μεγαλύτερος ρυθμιστής τελικά στην ορθογραφία σε όλον τον κόσμο) και διευκολυνθεί ο πολυτονισμός των κειμένων, πάλι θα πρόκειται για κάτι τεχνητό, χωρίς αντίκρυσμα στο κοινό γλωσσικό αίσθημα. Φυσικά έχουν υπάρξει τεχνητές μεταρρυθμίσεις που τελικά επικράτησαν, αλλά η τάση των γλωσσών απ’ όσο ξέρω είναι να ρέπουν προς την απλοποίηση και όχι προς την πολυπλοκότητα (και μάλιστα την χωρίς λόγο).

valentin είπε...

Θανάση (η πολύ επίσημη υπογραφή σου με προβληματίζει λίγο πώς να σου απευθύνομαι), νομίζω ότι αξίζει να επισημάνουμε την καταγωγή των διαμαρτυριών για το πώς ψηφίστηκε το πολυτονικό (νύχτα, με τροπολογία κλπ.) Πρόκειται για τα επιχειρήματα που χρησιμοποίησε τότε η ΝΔ για να αποχωρήσει από την ψηφοφορία. Όπου αποχώρηση σημαίνει δε λεω ότι το μέτρο είναι λάθος (γιατί πολλοί και από τη δεξιά το θέλανε), αλλά και σε όσους δεν το θέλουν λέω "να, εγώ προσπάθησα να το εμποδίσω". Και, τέλος πάντων, αυτός ο τρόπος είναι ο τρόπος που έχουν ψηφιστεί πολλά πράγματα στα ελληνικό κοινοβούλιο, γιατί αυτό ειδικά το αναφέρουμε 25 χρόνια μετά; Δε λέω ότι απαραίτητα εσύ το λες για τους ίδιους λόγους και, απ' όσο καταλαβαίνω, συμφωνείς με το μονοτονικό. Επισημαίνω όμως την προέλευση και πώς χρησιμοποιείται και σήμερα η άποψη ότι "το μονοτονικό πέρασε νύχτα".

Star War, παίρνω πρώτα απ' όλα πίσω το "αρχηγέ" που χρησιμοποίησα, γιατί δημιουργεί άσχημο και πολωτικό κλίμα και οδήγησε και στο δικό σου "φιλάρα". Σόρυ γι' αυτό, απλά ομολογώ ότι τα πήρα ακριβώς γιατί μου καταλόγησες το άλμα που είχα συγκεκριμένα αποφύγει να κάνω. Δηλαδή, άλλο να πει κανείς ότι κάποιος είναι γενικά εθνικιστής και άλλο να του καταλογήσεις εθνικιστικές απόψεις σε ένα ή περισσότερα θέματα. Δε μηδενίζω και δεν ισοπεδώνω, αλλά, ναι, οι απόψεις του Ελεφάντη μπάζουν και ελέγχονται και για εθνικισμό και για μια εστέτ άποψη στο συγκεκριμένο θέμα. Τα ίδια ισχύουν και για τον Καστοριάδη. Πάντως δεν πιστεύω ότι υπάρχουν "ιερές αγελάδες" πέραν πάσης κριτικής, αλλά μόνο απόψεις και αυτές κρίνω.

Αρχίδαμε, καλωσόρισες καταρχάς στο μπλογκ (μην τον ακούτε, δεν είναι ειδικός, λέει, αλλά στη Βικιπαίδεια βγάζει πολλή δουλειά στα γλωσσολογικά άρθρα). Νομίζω ότι η ορθογραφία ειδικά είναι ο κατεξοχήν χώρος της ρύθμισης. Πέρα από αυτό, όμως, εδώ, όπως ανέφερα και παραπάνω, τα πράγματα είναι συγκεκριμένα. Οι πολυτονιστές δε θέλουν να γράφουμε ελεύθερα, αλλά να κατοχυρωθεί στην εκπαίδευση και στο κράτος, να θεωρείται αποδεκτό γενικά στις δημόσιες περιστάσεις, το να γράφεις στο πολυτονικό. Αυτή η ιδέα συνοψίζεται στην πρόταση Πολύδωρα που ζητάει την 'προαιρετική' χρήση του πολυτονικού 'στο δημόσιο'. Αλλιώς αν το ζήτημά μας είναι η ελευθερία γενικά να επιτραπεί (στην εκπαίδευση και στο κράτος, αλλού δεν υπάρχει περιορισμός) και το πολυτονικό, να επιτραπεί όμως και η γραφή στο ατονικό, να επιτραπεί και η φωνητική γραφή, να επιτραπεί και η κεφαλαιογράμματη, να επιτραπέι και το λατινικό αλφάβητο. Αλλά για τέτοια πράγματα ούτε που θέλουν να ακούσουν οι πολυτονιστές μας.

Υπάρχει ή δεν υπάρχει κίνδυνος; Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει. Πράγματι σήμερα πια έχουμε δασκάλους που δεν το πρόλαβαν το πολυτονικό κλπ. Έχει περάσει αρκετός καιρός που ισχύει και έχει δημιουργηθεί τετελεσμένο. Αλλά δεν μπορεί κανείς παρά να επισημάνει την κινητικότητα στο χώρο. Δηλαδή η πρόταση Πολύδωρα είναι ένα θέμα, γιατί επανέφερε από πολύ επίσημα χείλη το ζήτημα, αλλά και γιατί έδωσε και έναν τρόπο να προωθηθεί: όχι μια γενικευμένη επαναφορά, αλλά μια "προαιρετική" χρήση του. Είναι και η μελέτη Τσέγκου ("το πολυτονικό καταπολεμά τη δυσλεξία") και η στήριξή της από την αρχιεπισκοπή αλλά και από την Ξανθάκη-Καραμάνου, γυναίκα του γγ του ΥΠΕΠΘ, η οποία βρίσκεται και πίσω από την αύξηση των αρχαίων στα σχολεία. Και η αντίδραση είναι περιορισμένη, πολύ περιορισμένη. Αυτά τα θέματα έχουν ένα χρόνο εκκόλαψης. Δηλαδή και το θέμα με τα περισσότερα αρχαία ξεκίνησε στα μέσα του 80, αλλά η αύξηση έγινε το 92. Το μάζεψε κάπως το ΠΑΣΟΚ, αλλά τώρα η ΝΔ τα αύξησε και πάλι. Άρα, υπάρχει κίνδυνος να ανακάμψει το πολυτονικό, ίσως όχι γενικευμένα, αλλά με τη φόρμουλα Πολύδωρα, και όχι αμέσως, εντάξει, αλλά σε 5 ή 10 χρόνια. Το κακό ξεκινάει από τώρα και από τη χλιαρή αντίδραση και την ανοχή που υπάρχει. Και βέβαια μετράνει και οι γενικότερες πολιτικές εξελίξεις, γιατί το ποια είναι η κυβέρνηση παίζει μεγάλο ρόλο.

Για τη Γερμανία, το επισημαίνω και πάλι, δε φταίνε οι μεταρρυθμιστές. Οι προτάσεις τους και μετριοπαθείς ήταν και απ' όλα, αλλά αυτά τα ζητήμα κρίνονται από ένα συνολικότερο συσχετισμό μέσα στην κοινωνία. Αυτό μας δείχνει μόνο ότι προβλήματα με τη γλώσσα δεν υπάρχουν μόνο στην Ελλάδα, αν και είναι σαφές ότι αν συγκρίνουμε τη γερμανική ορθογραφία με την ελληνική θα λέγαμε ότι στα γερμανικά έχει επικρατήσει η φωνητική γραφή.

StarWar είπε...

@ Valentin (και επίλοιποι ανορθόγραφοι)

Κατ' αρχάς δεκτόν το σόρυ. Κατά δεύτερον, μα την αλήθεια, δε σε καταλαβαίνω πού το πας. Τα σούρνεις του Ελεφάντη ότι οι απόψεις του μπάζουν τάχα εστέτ εθνικισμό, όμως ο δικός σου επιστημονικός αντεθνικισμός είναι σωστό σουρωτήρι.

Έτσι από τη μια μας λες ότι μιλάς στο όνομα της γλωσσολογίας, που ειδικά λέει στα θέματα της ορθογραφίας έχει δικαίωμα να το παίζει ρυθμιστής, από την άλλη παραδέχεσαι ότι οι ορθρογραφικές επιλογές είναι ζήτημα πολιτικών συσχετισμών. Από τη μια στήνεις στο απόσπασμα όσους υποστηρίζουν ότι η γλώσσα κινδυνεύει, τον Α.Ε. λ.χ. και άλλους χίλιους, από την άλλη εσείς οι ανορθόγραφοι δεν κάνετε άλλη δουλειά από το κινδυνολογείτε 24 ώρες το 24ωρο, πότε για τους πολυτονιάτες, πότε για τους εξαρχαϊστές, πότε για τα αρχαία στο γυμνάσιο και πότε δεν ξέρω καιγω γιατί. Όλο και κάποιο καμπανάκι χτυπάτε, μας ξεκουφάνατε πια. Από τη μια το παίζετε αριστεροί, κι από την άλλη αντιγράφετε ξεπατηκωτούρα τις αντιλήψεις για τη γλώσσα των πιο ακραίων νεοφιλελεύθερων. (Σας τα 'πε κι εδώ ο Ελεφ., αλλά εσείς σφυράτε αλλού.)

Ε, νισάφι πια, ρε παιδάκι μου. Τόσες λογικές αντιφάσεις, τόσες παλινωδίες σπάνια βρίσκει κανείς. Το μόνο που σας κόφτει μου φαίνεται είναι να επιδεικνύετε σε κάθε ευκαιρία την προοδευτοσύνη σας και την αντεθνικιστική σας φούρια. Με δυο λόγια κάνετε ΠΟΛΙΤΙΚΗ. Δικαίωμα σας. Η γλώσσα όμως και η επιστήμη της τι σας φταίει;

vagtolis είπε...

Starwar,
Ευχαριστούμε που επισημαίνεις ότι κάνουμε ΠΟΛΙΤΙΚΗ. Αν ήσουν πιο προσεχτικός και διάβαζες το αρχικό μας κείμενο (25-11-2005), όπου παραθέταμε τους λόγους δημιουργίας αυτού του blog ή έστω κάποιο άλλο εκτενές κείμενο μας, θα καταλάβαινες ότι δηλώνουμε σε όλους τους τόνους ότι η γλώσσα και η μελέτη της (συνεπώς και η γλωσσολογία) είναι ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ. Συνεχώς προσπαθούμε να αναδεικνύουμε γλωσσικά-γλωσσολογικά θέματα, τα οποία αφορούν κυρίως την ελληνική γλώσσα και τη σχετιζόμενη με αυτή γλωσσική πολιτική. Η προσπάθεια μας αυτή - σαφέστατα τοποθετημένη σε μια ΑΝΤΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗ βάση, αντιμάχεται το στρατόπεδο των πάσης φύσης νεοκαθαρευουσιάνων και των "εθνικά ανησυχούντων". Αυτό το στρατόπεδο, όπως έδειξα και στη σχετική πολεμική μου ανταπόκριση από το Μέγαρο μουσικής (13-12-2005), απλώνεται σε όλο το πολιτικό φάσμα.
Αυτό το "το παίζετε αριστεροί", όπως και το "ξεπατικώνετε τις αντιλήψεις για τη γλώσσα των πιο ακραίων νεοφιλελεύθερων", το θεωρώ δείγμα της μεγάλης σύγχυσής σου. Δεν θα μου προκαλούσε έκπληξη να πεις ότι τα παίρνουμε και από τον Σόρος και τα ιδρύματά του (που επιδιώκουν την εξαφάνιση του ελληνισμού όπου γης...)
Οι ανορθογραφίες έχουν ξεκάθαρη άποψη σχετικά με τα γλωσσικά ζητήματα. Αυτό, είτε μερικοί δεν το καταλαβαίνουν είτε, έχοντάς το καταλάβει, προσπαθούν με διάφορα λεκτικά τερτίπια, να εκδηλώσουν το μένος τους ενάντια σε οτιδήποτε αντιμάχεται την εθνικιστική τους ... ονείρωξη και τη συνακόλουθη "εθνικά" ορθή γραμμή σκέψης που τείνει απειλητικά να κυριαρχήσει.

Βαγγέλης
Ανορθόγραφος

hominid είπε...

> δηλώνουμε σε όλους τους τόνους ότι η γλώσσα και η μελέτη της (συνεπώς και η γλωσσολογία) είναι ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ.

Βαγγέλη, σέβομαι την οπτική γωνία των Ανορθογραφιών, αλλά η γλωσσολογία (ακόμα και στην Ελλάδα, που τα γλωσσικά ζητήματα είναι τόσο φορτισμένα) δεν παύει να αποτελεί την επιστημονικά περιγραφική προσέγγιση και εξέταση των γλωσσικών φαινομένων. Δεν βλέπω, λοιπόν, πώς η ίδια η μελέτη της γλώσσας θα μπορούσε να θεωρηθεί πολιτικό ζήτημα. Ίσως θα έκανες σαφέστερη τη θέση σου αν την ανέπτυσσες περισσότερο.

StarWar είπε...

Η σύγχυση, σύντροφε Ευάγγελε, είναι όλη δική σου. Και είναι μάλιστα διπλή. Άσε με να σου εξηγήσω γιατί.

Το κάνω πολιτική είναι ένα πράγμα. Το κάνω επιστήμη είναι ένα άλλο. Το ένα είναι δεοντολογία, το άλλο περιγραφή. Ο δρόμος τώρα που οδηγεί από τις περιγραφικές κρίσεις στις δεοντολογικές δεν είναι ποτέ μονόδρομος. Από μια περιγραφή προκύπτουν πάντοτε τουλάχιστον ΔΥΟ διαφορετικές δεοντολογίες. Το κλασσικό παράδειγμα που θα βρεις σε κάθε κλασικό εγχειρίδιο ηθικής ή πολιτικής θεωρίας: από μια επιστημονική πραγματεία που περιγράφει τις συνέπειες ενός δηλητηρίου, ο φονιάς μαθαίνει πώς να τελειοποιήσει τους φόνους του, ο αστυνομικός όμως πώς θα τους αποτρέψει.

Το ίδιο επιχείρημα μεταφερμένο τώρα στην γλωσσολογία. Ο περιγραφικός παρατηρητής της ορθογραφικής εξέλιξης των γλωσσών μας πληροφορεί ότι άλλες από αυτές τείνουν προς το φωνητικό, άλλες προς το ιστορικό σύστημα. Ο ίδιος, αν είναι έντιμος με τον εαυτό του, θα μας εξηγήσει ότι το κάθε ένα από αυτά τα τα δύο συστήματα, η φωνητική και η ιστορική ορθογραφία, έχουν πλεονεκτήματα. Η πρώτη, ας πούμε των Κορεατών, διδάσκεται εύκολα, εξοικονομεί χρόνο, είναι με την εργαλειακή έννοια "ορθολογική". Η δεύτερη, ας πούμε η δική μας, ή εκείνη των Γάλλων, ή εκείνη των Άγγλων, είναι δυσκολότερη στην εκμάθησή της, όμως διασώζει στο παρόν κάτι από την μνήμη του παρελθόντος, μας διευκολύνει να κατανοήσουμε τους νόμους της ιστορικής συνέχειας, και μας επιτρέπει, οπτικά έστω, να κατανοήσουμε καλύτερα τα κείμενα των παλαιότερων περιόδων της γλώσσας. Η ιστορική ορθογραφία είναι κι εκείνη "ορθολογική", όμως ο ορθολογισμός της είναι άλλου είδους, αναστοχαστικός, ανασκοπικός δηλαδή της πορείας και της εξέλιξης της γλώσσας.

Τώρα, ποια από τις δύο αυτές λύσεις είναι "επιστημονική". Μα καμιά φυσικά. Η αβάντα της μιάς είναι το κουσούρι της άλλης. Ο γλωσσολόγος που σέβεται τον εαυτό του, θα μας τονίσει τι κερδίζουμε και τι χάνουμε σε κάθε περίπτωση, όμως ΩΣ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΟΣ δεν μπορεί να μας υποδείξει το σωστό. Σωστό εδώ δεν υπάρχει. Κάθε γλωσσική κοινότητα θα σταθμίσει για λογαριασμό της τα υπέρ και τα κατά, και θα διαλέξει με κριτήρια εντέλει ΠΟΛΙΤΙΚΑ: Γλωσσικές κοινότητες με μακρά ιστορία χρησιμοποιούν συνήθως ιστορικότερη ορθογραφία. Γλώσσες πιο πρόσφατες γράφονται φωνητικότερα. Τι πιο λογικό;

Τώρα εσείς, τι κάνετε; Ανακατεύετε συνεχώς και αδιάκριτα τις πολιτικές σας απόψεις με τις επιστημονικές τάχα-μου διαπιστώσεις. Και, κουτοπόνηρα, τους πολιτικούς σας πόθους, τους χρεώνετε στην πλάτη της επιστήμης. Φρασούλες όπως η ακόλουθη από το τελευταίο σας ποστ για το μονοτονικό ,για παράδειγμα, ότι "συνιστά ουσιαστικά το μοναδικό στην πραγματικότητα εξορθολογισμένο σύστημα τονισμού" (και "ουσιαστικά" και "στην πραγματικότητα", τι πλεονασμός!] είναι μια τέτοια κουτοπόνηρη ψευτοεπιστημονική και επί πλέον πομπώδικη απόφανση. Στην καλύτερη περίπτωση λέει την μισή αλήθεια. Στην χειρότερη, προσπαθεί να μας κρύψει την άλλη μισή.

Αλλά και από πολιτικής πλευράς, η "γλωσσολογία" σας παραπαίει. Αφετηρία σας θεωρητική είναι ότι ένας αδίστακτος και αχαλίνωτος εθνικισμός μας απειλεί, και ότι σ' αυτήν την απειλή οφείλουμε σαν καλοί αριστεροί να ορθώσουμε το ανάστημά μας. Πάει καλά. Αφήνω εδώ κατά μέρος το σταυρικό ερώτημα αν πράγματι η κύρια απειλή, με την οποία έχει να τα βάλει η αριστερά του 21ου αιώνα είναι ο εθνικισμός, ή αντίθετα, μήπως είναι ο νέος, αμερικανικής κοπής και μανιέρας, αυτοκρατορισμός, που όπως και τα βρέφη ακόμη γνωρίζουν, δρα και ρητορεύει ως διεθνισμός, οικουμενισμός, κοσμοπολιτισμός και τα συναφή.

Ας παραδεχθώ λοιπόν ότι ο μπαμπούλας που στοιχειώνει τα όνειρά μας είναι ο εθνικισμός. Ωραία... Πώς αντιμετωπίζει ιδεολογικά κανείς έναν τέτοιο εθνικισμό; Μήπως με το να αντιγράφει μηχανιστικά όλα τα τερτίπια του, αντιστρέφοντας απλώς τα πρόσημα, και μαυρίζοντας ό,τι εκείνος θεωρεί λευκό και τούμπαλιν; Όχι βέβαια! Αυτό στην γλώσσα της πολιτικής λέγεται ετερονομία, ετεροκαθορισμός. Ο ετερονομούμενος είναι ο εσαεί εγκλωβισμένος στα ιδεοληπτικά σχήματα του αντιπάλου του. Εκείνος που όσο και να προσπαθεί να αρθρώσει δικό του λόγο, στο τέλος μένει μουγκός, ακριβώς γιατί η αυτοκατανόησή του δεν είναι παρά ο παθητικός αντικατοπτρισμός της αυτοκατανόησης του αντιπάλου του. Αρκεί ο αντίπαλος να μορφάσει στον καθρέφτη, για να πιθηκίσει και η δική του φάτσα τις ίδιες ακριβώς γκριμάτσες, αντεστραμμένες μονάχα.

Έτσι κι εσείς. Ο αντεθνικισμός σας είναι ένα εξαρτημένο ανακλαστικό. Αρκεί ο εχθρός σας να σηκωθεί όρθιος, για να θρονιαστείτε αμέσως στην πολυθρόνα. Η αφόρητη κινδυνολογία σας, τα διαρκή "κατηγορώ" που αμολάτε σε κάθε ευκαιρία, η σπηλαιώδης καχυποψία σας για όποιον δεν σπεύδει να συμφωνήσει μαζί σας, η αστραπιαία προθυμία σας να του κολλήσετε τη ρετσινιά του "εθνικιστή" δεν είναι παρά αναποδογυρισμένη η κινδυνολογία, η καχυποψία, η προθυμία του αντιπάλου σας.

Είναι φορές που πιστεύει κανείς ότι αρκεί να ανακράξουν τα εθνίκια "ζήτω η ζωή", για να πάτε όλοι μαζί να πνιγείτε αυτόθελα. Τέτοια έλλειψη νηφαλιότητας σας διακρίνει. Αν αυτό το πράγμα είναι "αριστέρα", ε τότε φαίνεται πως οι λέξεις έχουν χάσει το νόημά τους.

Γνώμη μου είναι ότι κοπιάροντας τη λογική και τη συμπεριφορά των δίδυμων αντιπάλων σας, κάνετε ζημιά στην υπόθεση για την οποία αγωνίζεστε. Δυσφημίζετε και την γλωσσολογία και ό,τι θα μπορούσε να είναι πράγματι μια αριστέρή γλωσσική πολιτική.

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
StarWar είπε...

Αγαπητέ Φοινικιστή, κάθε συνεισφορά καλοδεχούμενη. Προκαταβολικά μόνο: οι μύθοι για τη γλώσσα προέρχονται πάντα από τα άκρα, είναι παιδιά του πολιτικού φανατισμού. Παλιότερα, αυτά τα άκρα ήταν ταυτισμένα πράγματι με την ακροδεξιά, τους υπερεθνικόφρονες και την αντίδραση. Σήμερα, αλίμονο, μας έρχονται κι από μια κάποια Αριστερά, εντός ή εκτός εισαγωγικών. Ο μέγιστος μύθος που κυκλοφορεί στις μέρες μας είναι τάχα μου αριστερός. Εννοώ βέβαια τον μύθο για την "ασυνέχεια" της ελληνικής γλώσσας.

historicus είπε...

Με αφορμή την «διαμάχη» περί πολιτικής διάστασης ή μη της γλωσσολογίας θεωρώ ότι το θέμα δεν τίθεται σε σωστή βάση, εξ ου και οι παρανοήσεις και οι παρεξηγήσεις. Δε νομίζω ότι διαφωνεί κανείς με την καταρχήν πολιτικοϊδεολογική αποστασιοποίηση που απαιτείται κατά τη διεξαγωγή της επιστημονικής έρευνας. Αυτό ισχύει σε κάποιο βαθμό, αν και είναι επιστημολογικά παραδεκτό ότι η αποστασιοποίηση αυτή δεν μπορεί να είναι πλήρης. Πέρα από αυτό, όταν συζητούμε για τον περιγραφικό χαρακτήρα της γλωσσολογίας δεν πρέπει να ξεχνάμε και μια σειρά άλλων παραμέτρων. Τι εννοώ: η περιγραφική αντιμετώπιση της γλώσσας σε επίπεδο έρευνας του συστήματος δε σημαίνει ότι προσλαμβάνεται και ως τέτοια από τη γλωσσική κοινότητα και τις κοινωνικές ομάδες που την απαρτίζουν. Διαπιστώνεται ότι η επιστημονική/ερευνητική δραστηριότητα της περιγραφικής αποτύπωσης και καταγραφής γλωσσικών ποικιλιών (δηλαδή η σύνταξη γραμματικών) λειτουργεί κοινωνικά με διαφοροποιημένο ρόλο. Οι νόρμες (δηλαδή τα γλωσσικά πρότυπα) που καταγράφουν οι επιστήμονες, είτε διαισθητικά, είτε εμπειρικά, γρήγορα παύουν να περιγράφουν και, μέσα από κοινωνικές διαδικασίες αξιολόγησης, επιτάσσουν. Η διαφορά μεταξύ του «είναι» (περογραφή) και του «οφείλει να είναι» (ρύθμιση) υποχωρεί. Κατά συνέπεια, θέλοντας και μη ο γλωσσολόγος εμπλέκεται σε μια διαδικασία κατά την οποία, ως επιστήμονας και πολίτης, είναι υποχρεωμένος να τοποθετηθεί σε διάφορα ζητήματα . Εδώ μπαίνει το ζήτημα της πολιτικής, καθώς, με επιστημονικά κριτήρια, θα πρέπει να τεκμηριωθούν ζητήματα περί του γλωσσικού πρακτέου.
Ένας γλωσσολόγος λοιπόν όχι μόνο πρέπει να υποστηρίζει απόψεις για θέματα που αφορούν στη γλωσσική πρακτική, αλλά αν δεν το κάνει, κατά μια άποψη με την οποία συμφωνώ, εξαντλείται σε μια ακαδημαϊκή ορθότητα χωρίς το απαιτούμενο όφελος για τη γνώση και την κοινωνία.

vagtolis είπε...

Αγαπητέ hominid,
Καθαρά επιστημολογικά, η γλωσσολογία, όπως και κάθε άλλη επιστήμη, είναι η περιγραφή, προσέγγιση, εξέταση κλπ. ενός φαινομένου (στην περίπτωσή μας, του γλωσσικού). Όμως, για να κοινοτυπήσω, κάθε επιστήμη δεν εμπλέκεται στο κοινωνικό-ιστορικό προτσές? Και στα δικά μας, ένας γλωσσολόγος (είτε "περιγράφοντας" είτε "ρυθμίζοντας")δεν εμπλέκεται στην διαδικασία αυτή, η οποία είναι και "πολιτική"? Δεν ξέρω αν το διατυπώνω σωστά, αλλά θεωρώ ότι καμία επιστήμη δεν νοείται έξω από το κοινωνικό-"πολιτικό" της πλαίσιο, οπότε και η μελέτη της γλώσσας είναι "πολιτικό" ζήτημα, όσο απλοϊκό και αντί-επιστημολογικό αν ακούγεται αυτό.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα στη μελέτη της γλώσσας που αποδεικνύει ότι αυτή είναι τελικά και ιδεολογικό-πολιτικό ζήτημα, είναι το αν θεωρούμε ότι η γλώσσα είναι βιολογικό ή κοινωνικό όργανο (βλ. σχετικά ρεύματα της κοινωνιογλωσσολογίας).
Για άλλη μια φορά (αν και η μέχρι τώρα πορεία μας το δείχνει ξεκάθαρα), θα επισημάνω ότι ο χαρακτήρας των Ανορθογραφιών δεν είναι μόνο γλωσσολογικός, αλλά και μοιραία ιδεολογικό-πολιτικός.

Βαγγέλης
Ανορθόγραφος

valentin είπε...

starwar, η επιστήμη δεν είναι ουδέτερη, σίγουρα, και έχει και αντιμαχόμενες τάσεις. Επίσης, μπορεί να κάνεις πολιτική βασιζόμενος σε επιστημονικές θεωρήσεις. Έτσι, ό,τι και να πούμε, δεν υπάρχει τίποτα και κανένας στη γλωσσολογία που θα σου πει ότι με μια ορθογραφική μεταρρύθμιση υποβαθμίζεται ή καταστρέφεται, τίποτα που να σου λέει ότι πρέπει να μάθεις αρχαία για να μιλάς "σωστά" νέα, ότι το γλωσσικό "λάθος" είναι πρόβλημα κλπ.

Αντιγράφουμε τους νεοφιλελεύθερους και εξυπηρετούμε (ή μας πιάνει κορόιδα) ο αυτοκρατορισμός; Φαίνεται τέτοιες αντιγραφές θα έκανε και το ΕΑΜ και ήταν και αυτό θύμα. Αλήθεια, δεν ανέφερες τίποτα για την ΕΑΜική προγραμματική θέση για τη γλώσσα. Πρέπει να πάρεις θέση σε αυτό και να απαντήσεις.

Και πέρα από το ΕΑΜ, βέβαια, η καθιέρωση του μονοτονικού ήταν αποτέλεσμα της Μεταπολίτευσης και της ενίσχυσης της σοσιαλδημοκρατίας και την αριστεράς σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο. Εκτός βέβαια αν και το Πολυτεχνείο και η Μεταπολίτευση ήταν σχέδιο των ΗΠΑ. Οπότε πάσο.

Για την ασυνέχεια της ελληνικής έχουμε ανεβάσει ειδικό κείμενο: Η γλωσσική (α)συνέχεια και δεν επανέρχομαι.

Θα με ενδιέφερε να μάθω τι θα θεωρούσες εσύ "πράγματι μια αριστέρή γλωσσική πολιτική".

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
StarWar είπε...

Είναι πολύ ενδιαφέρον, Valentin, ότι εσύ επικαλείσαι ένα κίνημα που τιτλοφορείται ΕΘΝΙΚΟ Απελευθερωτικό Μέτωπο και που στην ιδρυτική του διακήρυξη δήλωνε ότι αγωνιζόταν για την "απελευθέρωση του ΕΘΝΟΥΣ" και την αποκατάσταση της "ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ". Ένα κίνημα που υπήρξε ο μεγαλύτερος τίτλος τιμής των αγώνων της αριστεράς στην πατρίδα μας, ακριβώς γιατί κατάφερε να συνδυάσει το αίτημα της ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ δικαιοσύνης με το αίτημα της ΕΘΝΙΚΗΣ αυτοδιάθεσης. Αν πράγματι τα δέχεσαι όλα αυτά, υπάρχει πράγματι βάση συζήτησης μεταξύ μας. Αν πάλι δεν τα δέχεσαι, θα πρέπει να αναρωτηθείς αν έχεις καν το δικαίωμα να επικαλείσαι το ΕΑΜ και την ιστορία της Αριστεράς στην Ελλάδα. Κι αυτό γιατί πρόκειται για διακηρύξεις καταστατικές, θεμελιώδεις δηλαδή και κοσμοθεωρητικές, όχι για πρόσκαιρες τοποθετήσεις στα επιμέρους της πολιτικής.

Σ' αυτές τις δεύτερες και δευτερεύουσες, ανήκουν οι ατυχείς γλωσσικές θέσεις του ΕΑΜ που μνημονεύεις. Προϊόν μιας μηχανιστικής αντίληψης περί εκλαΐκευσης, στο όνομα του συνθήματος "κατεβάστε την παιδεία στον λαό" και όχι "ανεβάστε το επίπεδο του λαού ώστε να φανεί άξιος της παιδείας", φλέρταραν ήδη από τότε με τον λαϊκισμό. Εξού και τα περί φωνητικής ορθογραφίας. Ιστορικά, αυτό που έχει σημασία είναι ότι ακόμη και στην Αριστερά αυτού του είδους οι απόψεις υπήρξαν πάντοτε μειοψηφικές. Από τους πάμπολλους αριστερούς που διέπρεψαν στις τέχνες, στη σκέψη και τα γράμματα ελάχιστοι ήταν αυτοί που αποδέχτηκαν, πόσο μάλλον εφάρμοσαν στην πράξη, τη φωνητική γραφή. Ο τελευταίος που θυμάμαι είναι ο μακαρίτης ο Άρης Αλεξάνδρου. Ακόμη και στο ζήτημα της εισαγωγής του μονοτονικού, υπήρξαν και υπάρχουν πάντα αριστεροί που διαχωρίζουν εντελώς την θέση τους. Βλέπε καληώρα τον "εθνικιστή" Ελεφάντη και όλους εκείνους τους συγγραφείς και λογοτέχνες που τύπωναν και τυπώνουν τα βιβλία του σε πολυτονικό. Αλλά θα μου πεις, αυτοί είναι εστέτ...

Τώρα, χαίρομαι πραγματικά που με ρωτάς τι εννοώ εγώ ως "αριστερή γλωσσική πολιτική". Και σου απαντώ με ένα τσιτάτο του Όσκαρ Λαφονταίν (από την εφ. ΕΠΟΧΗ, δεν έχω τώρα πρόχειρη την ημερομηνία, άμα θες όμως στη βρίσκω):

"Έχουμε πολιτισμική ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού. Και η νέα Αριστερά θα έπρεπε να αναλάβει να διαβρώσει βαθμιαία την πολιτιστική ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού και να συνεισφέρει σε μια συζήτηση στη Γερμανία, με την οποία θα διαρραγεί η βαθιά και επίμονη πολιτισμική ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού. Και το διατυπώνω ως εξής: ο καπιταλισμός δεν αποξενώνει μόνο την εργασία, ΑΠΟΞΕΝΏΝΕΙ, ΠΟΛΎ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ, ΤΗ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΣΥΝΕΠΩΣ ΤΗ ΣΚΕΨΗ. Αυτό είναι το μεγάλο εμπόδιο που υψώνεται μπροστά μας και στο οποίο τα τελευταία χρόνια δεν έχουμε δώσει την πρέπουσα σημασία.
Θα αναφέρω τρία παραδείγματα για να διασαφηνίσω τι εννοώ. Κεντρική έννοια της μεταρρυθμιστικής πολιτικής των τελευταίων ετών ήταν η έννοια του παράλληλου μισθιακού κόστους (εννοεί τις διάφορες εισφορές των εργοδοτών σε ασφαλιστικά ταμεία κ.λπ. σ.τ.Μ.). Όλα τα κόμματα έλεγαν ότι κεντρικός στόχος της πολιτικής τους ήταν να μειώσουν το παράλληλο μισθιακό κόστος. Ακόμη και η τωρινή κυβέρνηση δεν παύει να λέει ότι πρέπει να μειωθεί το παράλληλο μισθιακό κόστος. Αν προσέξετε τον κόσμο των ΜΜΕ στη Γερμανία, θα ακούσετε και θα διαβάσετε κάθε μέρα εκατοντάδες αναλύσεις, που απαιτούν τη μείωση του παράλληλου μισθιακού κόστους.
Είναι κλασικό παράδειγμα για το ΠΩΣ Ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΥΡΙΟΣ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ, ΠΩΣ ΥΙΟΘΕΤΟΥΝ ΟΛΟΙ ΑΥΤΗ ΤΗ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΠΩΣ ΟΛΟΙ ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ ΠΙΑ ΜΟΝΟ ΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΕΝΝΟΙΕΣ. Αν όμως σταθούμε για μια στιγμή, εύκολα θα καταλάβουμε ότι κανένας συνταξιούχος δεν θα έλεγε ποτέ: «η σύνταξή μου είναι απλώς παράλληλο μισθιακό κόστος». Αν σκεφτούμε λίγο παρακάτω, δεν μπορούμε να φανταστούμε ότι ένας ασθενής θα έλεγε ποτέ: «τώρα χρειάζομαι παράλληλο μισθιακό κόστος για να πληρώσω τα έξοδα για την περίθαλψή μου».
Ούτε μπορώ να φανταστώ τους άνεργους να λένε πως το επίδομα που παίρνουν, είτε είναι το επίδομα ανεργίας Α΄ είτε είναι το (μειωμένο σ.τ.Μ.) επίδομα Β΄, για να θυμηθούμε ξανά αυτή τη φριχτή ορολογία, είναι παράλληλο μισθιακό κόστος. Βλέπουμε λοιπόν εδώ ότι ο όρος αυτός εκφράζει τα συμφέροντα της μιας μόνο πλευράς, δηλαδή τα συμφέροντα των επιχειρηματιών ή των καπιταλιστών. Και γι’ αυτό είναι πολύ χρήσιμο να επισημάνουμε ότι με το παράλληλο μισθιακό κόστος εννοούν τα χρήματα για τους συνταξιούχους, τους αρρώστους, τους άνεργους και σε όσους έχουν ανάγκη περίθαλψης.
Και αν μεταφράσουμε σε απλή και καθημερινή γλώσσα τον όρο παράλληλο μισθιακό κόστος: τότε το κεντρικό πολιτικό πρόγραμμα όλων των κομμάτων που εκπροσωπούνται στη Βουλή, εκτός από την Αριστερά είναι: Θέλουμε να μειώσουμε τα λεφτά για τους συνταξιούχους, για τους αρρώστους, τους άνεργους και όσους χρειάζονται περίθαλψη".
(Οι υπογραμμίσεις δικές μου.)

Αυτό είναι για μένα το πρόγραμμα γλωσσικής πολιτικής που ζητάς. Η αμείλικτη κριτική της διεστραμμένης γλώσσας του νεοφιλευθερισμού που μας αποκρύπτει συστηματικά την κοινωνική πραγματικότητα. Και αυτή η κριτική περιλαμβάνει αναγκαία και την καταδίκη του αγγλοαμερικανικου γλωσσικού ηγεμονισμού που με όργανό του την "ελεύθερη" αγορά, τις μεγαλοεταιρίες και την προπαγάνδα της διαφήμισης θάβει αυτήν την πραγματικότητα κάτω από μοδάτα, λαϊφστυλίστικα, φραγκοχιώτικα φούμαρα, προορισμένα να θαμπώσουν τους κομπλεξαρισμένους ιθαγενείς.

Η εισβολή της αγγλογλωσσίας, των basic english, αυτή η ιδιωτικοποιημένη γλώσσα όπως την έχουν πει, δεν έχει βέβαια να κάνει με το παραμύθι του κοσμοπολιτισμού και του "διαλόγου" των πολιτισμών και τα παρόμοια. Ισοδυναμεί με ωμό ιδεολογικό πρόγραμμα κυριαρχίας, όπου εμείς εισάγουμε και καταπίνουμε αμάσητα όσα εκείνοι εξάγουν. Ξέρεις τι ποσοστό είναι μεταφράσεις στην ελληνική βιβλιοπαραγωγή; Πάνω από 40% και από αυτά τα δύο τρία και πλέον είναι μεταφράσεις από τα αγγλοαμερικάνικα. Ξέρεις τώρα πόσες είναι οι μεταφράσεις (διευκρινίζω: απ' όλες τις ξένες γλώσσες) που εκδίδονται κάθε χρόνο στις ΗΠΑ: Λιγότερο από 2%. Στην Αγγλία: Λίγο περισσότερες. Ο πολυπολιτισμός που φαντασιώνεστε εσείς οι "αντεθνικιστές" έχει και στις παραμικρές του λεπτομέρειες το ίδιο πρόσωπο. Το πρόσωπο της επικράτησης του Ηγεμόνα πάνω στους αφελείς υπηκόους του που κάνουν το λάθος να παίρνουν τα ιδεολογηματικά του φληναφήματα τοις μετρητοίς.

Το ίδιο ιδεολογικά χρωματισμένη είναι η επίθεση εναντίον της διδασκαλίας των κλασσικών γραμμάτων, της αρχαιοελληνικής και λατινικής γραμματείας, στην οποία και σεις δυστυχώς με τον τρόπο σας συμπράττετε. Ο εξοβελισμός του κλασσικού ανθρωπισμού, η υποβάθμιση γενικά των ανθρωπιστικών σπουδών στην πανεπιστημιακή και την εγκύκλιο παιδεία, ο ωμός αποκλεισμός από τα μεγαλοβιβλιοπωλεία και τα βιβλιοένθετα ολόκληρων ειδών της λογοτεχνικής γραφής, όπως η ποίηση και η φιλοσοφία, γιατί τάχα μου δεν πουλάνε, όλα αυτά συντείνουν στον ίδιο σκοπό: στην αποθέωση του εργαλειακού ωφελιμισμού και στην αποθέωση της λογικής του πιο χυδαίου οικονομισμού. Η συμφωνία της Μπολώνιας και η συστηματική κατεδάφιση του ευρωπαϊκού πανεπιστημίου αυτό επιδιώκει.

Όμως όλα αυτά εσείς δεν τα βλέπετε. Παγιδευμένοι στο βολικό και εντελώς αναντίστοιχο με την πραγματικότητα σχήμα του εθνικισμού-αντεθνικισμού, δείχνετε την παλικαριά σας βάζοντάς τα με μια χούφτα νοσταλγούς, δυνητικά επικίνδυνους δεν λέω, αλλά προς το παρόν μάλλον γραφικούς, και εθελοτυφλείτε εμπρός σ' αυτούς που πράγματι και άμεσα σας απειλούν. Γι' αυτό και σας αποκάλεσα "νεοφιλελεύθερους". Αν δεν είναι ή αν δεν θέλετε πια να είστε, στο χέρι σας είναι να το αποδείξετε.

StarWar είπε...

Αγαπητέ Φοινικιστή, συμφωνώ μαζί σου στα περισσότερα. Ωστόσο δεν πολυκαταλαβαίνω τι εννοείς όταν μιλάς κι εσύ και ο Τέττιξ για σχετική συνέχεια. Τι θα' τανε δηλαδή για σένα η "απόλυτη" συνέχεια; Σε ποιο πράγμα ζωντανό ανάμεσά μας υπάρχει απόλυτη συνέχεια; Όσο, για το "ανορθόγραφο" κείμενο περί ασυνέχειας, μου φαίνεται τυπικό δείγμα ιδεολογικού, τουτέστιν εξω- και αντι-γλωσσολογικού φανατισμού. Για την ακρίβεια, σκοπός του απώτερος είναι να χτυπήσει τον "εθνικισμό" που, κύριος οίδε πώς, οι Ανορθόγραφοι θεωρούν ότι μας κατακλύζει ως κοινωνία. Τώρα για να πλήξουν τον εθνικισμό, θεωρουν αναγκαίο να πλήξουν την πεποίθηση για την αδιάσπαστη συνέχεια του ελληνισμού, και αυτό νομίζουν ότι το πετύχουν μια ώρα αρχύτερα αν χτυπησουν την συνέχεια της ελληνικής γλώσσας. Κοινώς, αντί για τον γάιδαρο χτυπάνε το σαμάρι και τα γαιδουροχάμουρα.

Πρόκειται για μια ακόμη δουλοπρεπώς μιμητική εφαρμογή στα καθ' ημάς των μεταμοντέρνων και, στην περίπτωση της Ελλάδας, πραγματολογικά μετέωρων θεωριών περί εθνογενέσεως. Για την αναίρεσή τους, και ιδίως για την αναίρεση της μηχανιστικής μεταφοράς τους στο πεδίο της ελληνικής γλώσσας, σε παραπέμπω πρώτα απ' όλα στις παρεμβάσεις του Νίκου Σαραντάκου στην σχετική συζήτηση (πώς διάολο μπαίνουνε αυτά τα links;) Ρωτάει εκεί ο Ν.Σ.: "Πόσες είναι οι γλώσσες αν δεν είναι μία, ενιαία και αδιαίρετη; Πότε διαιρέθηκαν; Απάντηση δεν πήρα στο αφελές αυτό ερώτημα." Όσο οι θεωρητικοί της ασυνέχειας μασάνε τα λόγια τους επ' αυτού, εγώ θα μείνω στα "εθνικιστικά" των συντακτών της αγγλικής Βικιπαιδείας και τόσων άλλων αλλοδαπών και μη "ελληναράδων" (βλ. Σαραντάκο, ό.π.).

Για το θεωρητικόν του πράγματος σε παραπέμπω σε άρθρο του Νάσου Βαγενά (Βήμα, 18.11.2001) που γράφτηκε για την "Ιστορία της ελληνικής γλώσσας" του Χρηστίδη (κοίτα ρε παιδί μου, κι αυτός ακόμη θύμα του ιδεολογήματος της "συνέχειας" είναι, τι πάει να πει ΤΗΣ, στον ενικό αριθμό, ελληνικής γλώσσας, δεν βρέθηκε κανείς να τον πληροφορήσει ότι πρόκειται για πολλές και διάφορες;). Τίτλος του άρθρου: "Ιδεολογήματα της θεωρίας. Η αμφισβήτηση της συνέχειας της ελληνικής γλώσσας τείνει σήμερα να γίνει της μόδας".

Και για να τελειώνω: Όποιος μπορεί να μου αποδείξει ότι αυτά που είπε ο Ελύτης στη Στοκχόλμη, ότι δηλαδή από την εποχή του Ομήρου δεν υπήρξε ούτε ένας αιώνας που να μην γράφτηκε ποίηση στα ελληνικά, και μάλιστα ποίηση που να λαμβάνει υπόψη της τους προγενενημένους και να παραδίδει στους επιγενόμενους, όποιος λοιπόν μου το αποδείξει, εγώ θα τον παραδεχθώ και του βγάλω το καπέλο. Ώσπου να γίνει αυτό όμως, θα μου επιτρέψεις να σου πως ότι αυτά τα θεωρητικολογούντα σχηματίδια μόνο ως κακή μυθολογία, ως νόθευση δηλαδή της επιστημονικής σκέψης από την πολιτική σκοπιμότητα, μπορώ να τα εκλάβω.

Ανώνυμος είπε...

Dustuxos exei katantisei ousiastika dialogos metaxu ton anorthografon kai tou starwar, alla den boroume na afinoume kai kapoia pragmata anapantita. Gia ta peri glossikis (a)sunexeias, den tha sxoliaso tipota, einai ola sto arthro mas, oso gia ton star war, afou den lamvaneis upopsi katholou tis apantiseis mas sta sxolia sou, den boro para na po: i eutuxia kai i sigouria tis agnoias, oti ola einai taktopoihmena opos ta theloume kai an kapoios mas anastatosei tis pepoithiseis mas, tote einai fanatikos, grafikos, ilithios, kai go den xero ti allo. Diavase ton stathi stin eleftherotypia, tha ta pate mia xara.
Thodoris
anorthografos

historicus είπε...

Ειλικρινά δεν κατανοώ πως γίνεται ο Star war να εμφανίζεται ως τιμητής της γλωσσολογίας και υπερασπιστής της από την «νοθεία» της πολιτικής όταν όλες του οι παραπομπές είναι σε άσχετους προς την επιστήμη αυτή (π.χ. Βαγενάς κ.α.). Δε θα αναφερθώ στο θέμα της συνέχειας/ασυνέχειας, το οποίο είναι γλωσσολογικά λυμένο. Θα ενημερώσω όμως τον αγαπητό Star War ότι δεν είναι «ιδεολόγημα» καμιάς ομάδας ελλήνων αντεθνικιστών ή νεοφιλελεύθερων η άποψη για τη τον ακριβή χαρακτήρα της συνέχειας της Ελληνικής, αλλά του μεγάλου Γάλλου γλωσσολόγου Α. Meillet.
Σεβαστές οι απόψεις σας Star War αλλά πρέπει να συνοδεύονται και από το κουράγιο να παραδεχτείτε ότι είναι αυτές που προέρχονται από συγκεκριμένες ιδεολογικοπολιτικές πεποιθήσεις και όχι να προσπαθείτε να τους δώσετε επιστημονική διάσταση παραπέμποντας, ενδεχομένως εν αγνοία σας, σε γλωσσολογούντες και όχι γλωσσολόγους. Αυτή είναι νοθεία, όχι αυτό που κάνουν οι ανορθόγραφοι.

valentin είπε...

Προσυπογράφω απόλυτα αυτά που λεει ο Λαφονταίν. Δε διαφωνώ ούτε σε ένα σημείο. Από την απόλυτα αναγκαία και επιτακτική αντίσταση στη διαστροφή και αποικιοποίση του λόγου από το νεοφιλελευθερσιμό που προτάσσει ο Λαφονταίν εσύ το πας κάπου αλλού, στη διάδοση των αγγλικών, στο πόσες είναι οι μεταφράσεις στην Ελλάδα και στην υπεράσπιση των αρχαίων ελληνικών. Αυτά δεν τα λεει ο Λαφονταίν, αυτά τα λες εσύ. Τα λόγια του Λαφονταίν που αναφέρεις μας πηγαίνουν μάλιστα στη σύγκρουση που υπάρχει στο εσωτερικό της κάθε γλώσσας, στο εσωτερικό της κάθε λέξης ακόμα ακόμα και πρόκειται για σύγκρουση που έχει να κάνει ακριβώς με τα αντιτιθέμενα συμφέρονται των ομιλητών της ίδιας γλώσσας. Και αυτό μας βοηθάει να τελειώνουμε με τα παραμύθια της ιδιωτικοιημένης αγγλικής και της αντιστασιακής, αντινεοφιλελεύθερης ή και κοινωνικοποιημένης γερμανικής, ελληνικής ή σουαχίλι. Στο κάτω κάτω διάολε ο Φρήντριχ φον Χάγιεκ, ο πατέρας του νεοφιλευθερισμού, ήταν Αυστριακός και μίλαγε γερμανικά.

Το πρόβλημα είναι ότι αντιμετωπίζεις και αντιτίθεσαι στην παγκοσμιοποίηση και το νεοφιλελευθερισμό με όρους πολιτιστικής ταυτότητας. Και για να προτάξεις την πολιτιστική ταυτότητα (να την επινοήσεις στην πραγματικότητα) βάζεις όλη τη συγκεκριμένη ιστορία (και) στα γλωσσικά θέματα σε παρένθεση.

Ο δημοτικισμός ήταν αυτός που προώθησε μαζί με τη δημοτική γλώσσα την ορθογραφική μεταρρύθμιση και την απαγκίστρωση από τα αρχαία. Στα είπα και πριν: Τα αρχαία καταργήθηκαν από το Γυμνάσιο και το μονοτονικό καθιερώθηκε χάρη στη Μεταπολίτευση και την άνοδο της αριστεράς, δε μας τα επέβαλε η παγκοσμιοποίηση και ο νεοφιλελευθερισμός. Μάλιστα αυτές οι μεταρρυθμίσεις είναι μέρος μόνο του δημοτικιστικού προτάγματος της αριστεράς, όπως φαίνεται από το πρόγραμμα του ΕΑΜ, όπου απαιτείται η πλήρης κατάργηση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας από το σχολείο και η φωνητική γραφή. Και, όχι, αυτά δεν είναι "πρόσκαιρες τοποθετήσεις στα επιμέρους της πολιτικής". Οφείλονται στην οργανική σύνδεση του ΚΚΕ τότε και της αριστεράς γενικότερα με το δημοτικιστικό κίνημα που συμβολίζεται από τη μετατόπιση του Γληνού από το Βενιζελισμό στο ΚΚΕ. Και πρόκεται για πράγματα που δεν περιορίστηκαν σε τίποτα διανοούμενους καθώς στο Μεσοπόλεμο η πραγματική κοινωνική βάση του δημοτικισμού είναι οι δάσκαλοι που συνδυάζουν τη συνδικαλιστική και σοσιαλιστική δραστηριότητα, τις νέες παιδαγωγικές μεθόδους και το μαχητικό δημοτικισμό. Αυτά δε μπορείς να τα παρακάμψεις και να τα βάλεις σε παρένθεση. Δεν μπορείς να σφυράς αδιάφορα. Ιστορία δε θέλεις και παράδοση; Ιδού λοιπόν. Και δε θα ξεμπερδέψεις έτσι εύκολα με ένα "πρόσκαιρες τοποθετήσεις στα επιμέρους της πολιτικής". Εσύ απλά σήμερα διαγράφεις ό,τι υποστήριξε η αριστερά και ο δημοτικισμός για δεκαετίες και υιοθετείς την επιχειρηματολογία των καθαρευσιάνων, των παπάδων και της δεξιάς.

Για την "απελευθέρωση του ΕΘΝΟΥΣ" και την αποκατάσταση της "ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ" καμία αντίρρηση όταν υπάρχει κατοχή όπως τότε που τα έγραφε το ΕΑΜ. Σήμερα αυτό που κολλαεί; (και ασ' το η Ελλάδα δεν είναι εξαρτημένη χώρα ούτε τη ρίχνουν οι αμερικάνοι στη μοιρασιά).

Όσο για την επίδραση της αγγλικής στην ελληνική, ελπίζω να μην αρχίσουμε πάλι τις υπερβολές και τις υστερίες. Από τα λατινικά, τα τουρκικά και τα γαλλικά (και άλλες) να δεις πόσο έχει επηρεαστεί.

Τώρα για την ασυνέχεια ξέρω ότι πονάει, αλλά τι να κάνουμε; Και, για να τελειώνουμε με όλα αυτά επιτέλους, το επιχείρημα του Ελύτη είναι μια μπούρδα. Και δεν είναι η μόνη μπούρδα που έχει πει ο Ελύτης για τη γλώσσα. Η νέα ελληνική προέρχεται από την αρχαία και δε σταμάτησε να μιλιέται μας λεει. Σιγά, αυτό συμβαίνει σε όλες τις γλώσσες του κόσμου. Ο Ελύτης θέλει να βγάλει, όμως, ότι η ελληνική -αυτή μόνη- είναι ενιαία, ότι δηλαδή δεν υπάρχει εξέλιξη ουσιαστικά στη γλώσσα (παρά μόνο περιοριμένη, επιφανειακή κλπ.) και ότι αρχαία και νέα είναι η ίδια γλώσσα, ένα γλωσσικό σύστημα, οπότε μπορούμε να τσιμπολογάμε ελεύθερα ό,τι γουστάρουμε από τα αρχαία. Και μια και θέλουμε να γράφεται και ποίηση. Δεν ισχύει το ίδιο με τα λατινικά, ας πούμε; (Τα ιταλικά με τα λατινικά είναι τόσο συνεχή και ενιαία και αδιαίρετα όσο και τα αρχαία με τα νέα ελληνικά -για να προλάβω τίποτα ενστάσεις ότι είναι δύο γλώσσες, ενώ τα αρχαία και τα νέα μία)

Και για να ολοκληρώσουμε αυτή τη συζήτηση, η όλη επιχειρηματολογία σου, StarWar, βασίζεται στο ότι είναι αδύνατο να είναι συγχρόνως κανείς αντίθετος και στο νεοφιλελευθερισμό (που περιλαμβάνει τη διακήρυξη της Μπολόνια, το νέο νόμο της Μαριέττας, την αλλαγή του άρθρο 16 και πολλά άλλα) και στον εθνικισμό και το ρατσισμό. Αυτή είναι η μόνη λύση για όσους ενδιαφέρονται για μια πραγματικά αποτελεσματική αντίσταση στο νεοφιλελευθερισμό και όχι για μια σύγκρουση ταυτοτήτων και πολιτισμών που δεν αγγίζει το νεοφιλελευθερισμό. Αλλιώς καταντάει ουρά και προσωπείο για τους παπάδες, τη δεξιά και τους χρυσαυγίτες, όπως το έχουν καταφέρει ως τώρα με αξιοσημείωτη επιτυχία ο Καραμπελιάς, ο Θύμιος Παπανικολάου με το Ρεσάλτο και η Κανέλλη.

[Ναι, ομολογώ, ειδικά τα τελευταία δεν εμπίπτουν στη γλωσσολογία :)]

Φοινικιστής είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
StarWar είπε...

"Οι άνθρωποι θα αμφισβητούσαν και το πυθαγόρειο θεώρημα, αν αυτό έθιγε τα συμφέροντά τους", γράφει κάπου ο Τόμας Χομπς. Πάει να πει, μη συζητάς για επιστημονικά ζητήματα με φανατικούς και ιδεολογηματίες. Αποκλείεται να παραδεχτούν τα λάθη τους. Κι αν αυτά έρχονται σε μετωπική σύγκρουση με την πραγματικότητα, τόσο το χειρότερο γι' αυτήν (την πραγματικότητα...)

Έτσι και με σας. Είσαστε "αδιάβροχοι" στην αλήθεια. Δεν θα επιμείνω άλλο λοιπόν. Επειδή όμως με προκαλέσατε ότι τάχαμου δεν παραπέμπω σε γλωσσολόγους που να επιβεβαιώνουν την συνέχεια της ελληνικής (και μ' αυτόν τον τρόπο αφήνετε κουτοπόνηρα να εννοηθεί ότι οι επιστήμονες γλωσσολόγοι [ποιοι; πού; πότε;] κηρύσσουνε δήθεν την "ασυνέχειά" της), σκέφτηκα προς στιγμήν να σας παραθέσω καμμιά πενηνταριά περικοπές μπας και και δείτε επιτέλους τι φρονούν επ' αυτού όλοι οι σοβαροί μελετητές της ελληνικής τα τελευταία 150 χρόνια, από τον Στάινταλ και τον Χατζιδάκι ώς τον Ανδριώτη και τον Μπαμπινιώτη.

Ποιος ξέρει, "αν ανανοηθώ πως έχω καιρό διά χάσιμο", που λέει και ο Σολωμός, ίσως μια μέρα το κάνω. Ώστε τότε αρκεστείτε οι αφεντιές σας σε ένα και μόνο τσιτάτο (που είναι στην πραγματικότητα τρία), το εξής:

"Aν η "διγλωσσία" αποτελεί μια ιδιαιτερότητα της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας, μια άλλη ιδιαιτερότητα της ιστορίας της ελληνικής -ιδίως αν συγκριθεί με την ιστορία της λατινικής- είναι η ΣΥΝΕΧΕΙΑ της. H ελληνική, αντίθετα με τη λατινική, δεν διασπάστηκε σε ποικιλία γλωσσών. Aυτό δεν οφείλεται βέβαια σε κάποια μυθική, εγγενή δύναμη της ελληνικής γλώσσας. 'Οπως παρατηρεί ο Thomson (1989), "στη δυτική Eυρώπη, αντίθετα από την ανατολική, η καταστροφή της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας από τους γερμανούς κατακτητές είχε ως αποτέλεσμα να σχηματισθούν τα ξεχωριστά βασίλεια απ' όπου κατάγονται τα διάφορα έθνη της σημερινής Eυρώπης και έτσι να διαμορφωθούν οι διαφορετικές των γλώσσες. Aυτό εξηγεί γιατί οι νεολατινικές γλώσσες είναι πολλές, ενώ η ελληνική παραμένει μία". Στην ίδια κατεύθυνση κινείται και η ερμηνεία του Browning (1983): "Oι ενοποιητικοί παράγοντες ήταν πάντα ισχυροί: η πολιτική και η πολιτιστική ενότητα που συντηρήθηκε ή επιβλήθηκε από τη Bυζαντινή Aυτοκρατορία, η αίσθηση ταυτότητας που δημιούργησε η αντιπαράθεση με τους Mουσουλμάνους, τους Aρμενίους και τους Σλάβους ή τους Λατίνους της Δύσης, η επίδραση της εκπαίδευσης, οι μετακινήσεις ατόμων και ομάδων μέσα στον ελληνόφωνο κόσμο". (Η υπογράμμιση είναι του συγγραφέα.)

Ποίος ο γράψας; Μη μου πείτε ότι δεν το ξέρετε; Μα ναι, αυτός, ο μακαρίτης A.-Φ. Xριστίδης, Kαθηγητής Γλωσσολογίας στο Aριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και Διευθυντής του Tμήματος Γλωσσολογίας του Kέντρου Eλληνικής Γλώσσας. Αυτός που και εσείς υποτίθεται ότι τιμάτε, ενώ στην πραγματικότητα κάνετε κατάχρηση του όνοματός του, για να αποπροσανατολίσετε τους αδαείς.

Και ένα τελευταίο. Επειδή, ανίδεοι όντες, αμφισβητείτε το τι πράγματι εννοεί ο Λαφονταίν, ιδού λοιπόν τι γράφει στο βιβλίο του "Πολιτική για όλους" (Politik für alle. Streitschrift für eine gerechte Gesellschaft, Düsseldorf 2005):

"Anglizismen sind hartnäckig zu bekämpfen, denn sie förderen eine geistige Unterwerfung unter die Großmacht USA". Που πάει να πει: "οφείλουμε να αντισταθούμε σταθερά στους αγγλισμούς, γιατί οδηγούν στην πνευματική μας υποδούλωση στην Μεγάλη Δύναμη των ΗΠΑ".

Ο Λαφονταίν δείχνει επίσης πώς η διά της νεοφιλελεύθερης απελευθέρωσης των αγορών διείσδυση της αγγλικής στην Γερμανία λειτουργεί ως μέσο κοινωνικού και μορφωτικού αποκλεισμού για τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα, ως παράγοντας δηλαδή ταξικού διαχωρισμού. Και επειδή ένα κι ένα κάνουν δύο, καταλήγει στο μόνο λογικά δυνατό συμπέρασμα για έναν αριστερό, στην ανάγκη δηλαδή να αντισταθούμε πολιτικά στο φτιασιδωμένο, λαϊφστυλίστικο και ιδεολογικά χειραγωγικό jargon των γιάπηδων, των μανατζαραίων και των διαφημιστών.

Φυσικά, μπορώ να φανταστώ και το δικό σας "αριστερό" συμπέρασμα. Εθνικιστής κι ο Λαφονταίν, έτσι;

valentin είπε...

Σε μια ήδη μακρά συζήτηση να προσθέσω και ένα ακόμα στοιχείο που όμως είναι σημαντικό.

"Θα ήταν ανοήτο να υποστηρίξει κανείς την πολίτιστική ασυνέχεια. [...] Υπάρχει για παράδειγμα η συνέχεια της ελληνικής γλώσσας. [...] Επιστήμονες υποστηρίζουν την ασυνέχεια της ελληνικής γλώσσας;"

Ποιος τα είπε όλα αυτά; Ο (νεο)φιλελέυθερος Πάσχος Μανδραβέλης σήμερα το πρωί στη συζήτηση που έχει κάθε μέρα με το Στάθη. Μπορεί να πούμε ότι αυτά τα είπε κάτω από την πίεση του Στάθη, ότι δεν ξέρω το συγκεκριμένο θέμα κλπ., αλλα η ουσία, που είναι η θέση του Μανδραβέλη, μένει η ίδια.

Τα παραπάνω λόγια του Μανδραβέλη είναι χρήσιμα για να δούμε πόσο εξαιρετικά μετριοπαθής και ρηχή είναι η κριτική που κάνει ο χώρος της (έτσι και αλλιώς οικτρά μειοψηφικής) φιλελεύθερης δεξιάς, αλλά και της εκσυγχρονιστικής σοσιαλδημοκρατίας, στους ελληνικούς εθνικούς μύθους. Και πρόκειται για ρηχή κριτική όχι μόνο γιατί φαίνεται πόσο περιορισμένα τους αμφισβητεί, αλλά και γιατί τελικά αποκρύπτει τα κοινωνικά αίτια που όλα αυτά υπάρχουν. Η εθνικιστική και ρατσιστική έξαρση συνδέεται άμεσα με τα νεοφιλεύθερα μέτρα που διαλύουν την κοινωνία, αλλά και οι εθνικοί ανταγωνισμοί στα Βαλκάνια, εν προκειμένω, θα ήταν αδιανόητοι χωρίς τις συγκρούσεις των επιχειρηματιών (και των πρώην γραφειοκρατών που προσπάθησαν και κατάφεραν να γίνουν επιχειρηματίες, μιλώντας για τη Γιουγκοσλαβία) για συγκεκριμένες αγορές.

Αυτά για να μη δημιουργούνται τίποτα λανθασμένες εντυπώσεις ότι τελικά οι "ανορθογραφίες" είναι το ίδιο τελικά με τον Πάσχο ή το Λιάκο ή τη Ρεπούση ή ξέρω γω ποιον άλλο.

historicus είπε...

Ας διαβάσει ο Star War πρώτα ολόκληρο τον πρόλογο του αειμνήστου Α.Φ. Χριστίδη στην ‘Ιστορία της Ελληνικής γλώσσας’ και τότε ίσως καταλάβει ποιος διαστρεβλώνει τις επιστημονικές του θέσεις και ποιος όχι. Και αν τόσο πολύ εκτιμά τη γνώμη του Χριστίδη, ας διαβάσει και το «κύκνειο» άσμα του (ομιλία στο συμπόσιο της Σχολής Μωραϊτη και τους ιδρύματος Γουλανδρή- Χορν με γενικό θέμα του συμποσίου «Οι Χρήσεις της γλώσσας» και τίτλο ομιλίας «οι χρήσεις της γλώσσας: οι όροι μια συζήτησης», την οποία είχα την τύχη να τον ακούσω να τη διαβάζει). Θα δει ότι εκεί σημειώνεται μεταξύ πολλών άλλων: «Το ζήτημα, λοιπόν, των χρήσεων της γλώσσας και η σχετική συζήτηση έχει ως ελάχιστη προϋπόθεση το σεβασμό της κατακτημένης γνώσης για το γλωσσικό φαινόμενο. Επαναλαμβάνω, ως ελάχιστη προϋπόθεση.» Αν δηλαδή δεν είμαστε έτοιμοι να αποδεχτούμε βασικές επιστημονικές θέσεις, τότε δεν έχει νόημα η συζήτηση. Είναι κατακτημένη γνώση λοιπόν ότι η οπτική που θα υιοθετήσουμε για να δούμε το παρελθόν μιας γλώσσας ως συνεχές ή όχι έχει να κάνει με ιδεολογίες του σήμερα κατά βάση και δευτερευόντως με οποιοδήποτε άλλο χαρακτηριστικό.
Όσον αφορά τις παραπομπές που παρατίθενται (Browning κ.ά), όσο κι αν αυτό εκπλήξει τον Star War, συμφωνώ με τα λεγόμενα τους. Αν θεωρεί ότι αυτό είναι αντιφατικό, ας δει, ως απάντηση, τα σχόλια μου στο post για το θέμα της συνέχειας/ασυνέχειας. Αυτά.

valentin είπε...

StarWar, όχι μόνο πενήντα, αλλά και χίλιες πεντακόσιες πενήντα παραπομπές να κάνεις δε θα δεχτώ ποτέ κάτι γιατί έτσι απλά το λεει κάποιος όσο κύρος και αν έχει και όσο αξιοσέβαστος και αν -πράγματι- είναι. Για την ασυνέχεια που σας πονάει και καλά κάνει και σας πονάει έχει γράψει ο Θοδωρής τι συμβαίνει. Εκεί, χωρίς μεγαλειώδη τσιτάτα απο γίγαντες της σκέψης αντί για επιχειρήματα, εξηγεί και πώς την εννοείτε εσείς, οι υποτιθέμενοι προστάτες της ελληνικής γλώσσας, τη συνέχεια και τι πραγματικά συμβαίνει. Γιατί το όλο ζήτημα είναι ότι πατάτε στο ότι σήμερα μιλάμε μια γλώσσα που έχει καταγωγή από την αρχαία και έχει το ίδιο όνομα με αυτήν για πείτε ότι αρχαία και νέα είναι η ίδια και είναι μια ενιαία γλώσσα.

Και εδώ βρίσκεται το όλο κόλπο και με το απόσπασμα από το Χριστίδη που παραθέτεις. Θεέ μου, τι ξεδιάντροπη διαστρέβλωση! Αφού ο Χριστίδης λεει τη μαγική λέξη "συνέχεια" συμφωνεί μαζί σου; "Συνέχεια" να πει κανείς και ας λεει ό,τι θέλει μετά; Ο Χριστίδης εδώ αναφέρεται μόνο στο ότι από την ελληνική δεν προέκυψαν ξεχωριστές γλώσσες, όπως έγιναν με τα λατινικά. Από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι υποστηρίζει τη δική σας διαχρονικά μία, ενιαία και απαράλλαχτη ελληνική;

Και πώς δηλαδή να μπορούσε να είναι αλλιώς αφού ο Χριστίδης έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στην καταγγελία της μυθοποιημένης συνέχειας της ελληνικής γλώσσας. Αρκεί να δει κανείς το κείμενο του που αναδημοσιεύσαμε πρόσφατα Α.-Φ. Χριστίδης: Γλωσσικές μυθολογίες: η περίπτωση της ελληνικής.

Για τον Λαφονταίν, δε σου φταίω εγώ αν άλλο παράθεμα ήθελες να παραπέμψεις και άλλο παρέπεμψες. Γιατί το προηγούμενο παράθεμα δεν έλεγε αυτά που έλεγες εσύ. Με αυτό το παράθεμα δε συμφωνώ, έτσι όπως το θέτει. Η κόντρα που αναπτύσσεται με τα αγγλικά και τους αγγλισμούς στη Γερμανία, τη Γαλλία και αλλού, και στην Ελλάδα, οφείλεται στη σχέση αγάπης, αλλά και μίσους, συνεργασίας, αλλά και ανταγωνισμού που έχουν οι Ευρωπαίοι με τους (βορειο)Αμερικάνους και στην κόντρα αυτή δίνουν και ένα ωραίο και βολικό πολιτιστικό επίχρισμα. Οι αριστεροί Ευρωπαίοι έχουν και την ωραία αυτή τάση να δίνουν και κοινωνικό περιεχόμενο και να λένε τα ίδια πράγματα με αριστερό λεξιλόγιο.

Η χρήση των αγγλικών είναι πολύ περισσότερα πράγματα από μόνο λαϊφστιλίστικη κλπ. Προσφέρει πρόσβαση σε πολλούς τομείς που, απλά, δεν υπάρχουν στα ελληνικά και ούτε και πρόκειται να υπάρξουν. Οπότε τι θα κάνουμε, θα ζούμε με τη ψευδαίσθηση ότι η Ελλάδα θα γίνει το παγκόσμιο οικονομικό και πολιτιστικό κέντρο, κέντρο στις υπολογιστικές τεχνολογίες, στην πανεπιστημιακή έρευνα και στην κουλτούρα, ή θα προωθήσουμε τη δημοσία και δωρεάν συστηματική εκπαίδευση στα αγγλικά και σε άλλες ξένες γλώσσες στο σχολείο;

Πάντως παρά το θετικό ρόλο που έπαιξε στην αντίσταση στο Hartz IV και στη δημιουργία του WASG, o Λαφονταίν και εθνικιστάκος είναι και πολύ μετριοπαθής και light αντινεοφιλελεύθερος. Ο άνθρωπος είναι απλά σοσιαλδημοκράτης. Και είχε κάνει και αντιμεταναστευτικές δηλώσεις προεκλογικά για να τσιμπήσει τίποτα στην Ανατολική Γερμανία. Θα το δεχτούμε και αυτό επειδή το είπε ο Λαφονταίν; Εκτός αν και οι μετανάστες είναι αμερικάνικο σχέδιο να διασπάσουν το έθνος και να μας αφαιρέσουν εδάφη δημιουργώντας μειονότητες ή, με πιο "αριστερή" φρασεολογία αλά Ρεσάλτο, να "διασπάσουν την εργατική τάξη".

Για το δημοτικισμό, το ΕΑΜ, το διδασκαλικό κίνημα του Μεσοπολέμου, το Γληνό και τη Μεταπολίτευση, τον Κριαρά κλπ., ακόμα περιμένω να μου πεις αν είναι σχέδιο των αμερικάνων και της παγκοσμιοποίησης.

Και για να κλείσουμε, ένα μη διαστρεβλωμένο απόσπασμα από Χριστίδη:
"Η σημερινή νεοελληνική πραγματικότητα, όπως συνθλίβεται (και όχι μόνο αυτή) ανάμεσα στη Σκύλλα ενός αγοραίου κοσμοπολιτισμού και στη Χάρυβδη ενός εθνικιστικού, διχαστικού απομονωτισμού, έχει ανάγκη μιας προσέγγισης στη γλώσσα ­τόσο στον χώρο της εκπαίδευσης όσο και στον χώρο της έρευνας­ που να σέβεται τη συστατική ιστορικότητα του φαινομένου. Αυτό το ιστορικό φως έχει το χάρισμα να διατηρεί τα φαινόμενα στο μέτρο του ανθρώπου, του οικουμενικού ανθρώπου, που δεν θυσιάζεται στους διχαστικούς μύθους της στεγανής, εξωιστορικής, περιούσιας ιδιαιτερότητας."
(από 10 Μύθοι για την ελληνική γλώσσα. Η αρχαία και η νεότερη ελληνική γλώσσα: η αυτονομία της δημοτικής.)

Σιγά να μην έχουμε να διαλέξουμε μόνο ανάμεσα στον Πάσχο και το Στάθη.

StarWar είπε...

Ρε σεις, θα αποφασίσετε να κουβεντιάσετε κάποτε σοβαρά; Με κατηγορείτε ότι δεν τσιτάρω γλωσσολόγους που να υποστηρίζουν τη συνέχεια της ελληνικής, γιατί λέει δεν υπάρχουν τέτοιοι και το ζήτημα είναι λυμένο. Τους τσιτάρω και μου απαντάτε ότι συμφωνείτε μαζί τους!!!

Με κατηγορείτε ότι διαστρέφω τα λόγια του Λαφονταίν, σας τα παραθέτω όπως έχουν, και σεις πούροι διεθνιστάδες και πορθητές της Βαστίλης, μου βγάζετε και τον Λαφονταίν εθνικιστή και "απλώς" σοσιαλδημοκράτη!

Σας το κάνω λιανά ότι η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου της ελληνικής αριστεράς, και ιδίως των ανθρώπων του πνεύματος, δεν δέχτηκε ποτέ τις ακρότητες περί φωνητικής ορθογραφία και τα συναφή, που παροδικά και μόνο βρήκαν θέση στο πρόγραμμα του ΕΑΜ, και σεις κολλημένοι εκεί.

Γράφει επί λέξει ο Valentin: "Τα ιταλικά με τα λατινικά είναι τόσο συνεχή και ενιαία και αδιαίρετα όσο και τα αρχαία με τα νέα ελληνικά". Τον κοντράρει από τον τάφο ο Χρηστίδης (και άλλοι εκατό): "ιδιαιτερότητα της ιστορίας της ελληνικής -ιδίως αν συγκριθεί με την ιστορία της λατινικής- είναι η ΣΥΝΕΧΕΙΑ της. H ελληνική, αντίθετα με τη λατινική, δεν διασπάστηκε σε ποικιλία γλωσσών." Και μετά έρχεστε και μου λέτε ότι ΕΓΩ δεν διαβάζω σωστά τον Χρηστίδη ενω ΕΣΕΙΣ τον παίζετε στα δάχτυλα. Έ τότε, σκεφτείτε λιγάκι, αυτά για τον "αγοραίο κοσμοπολιτισμό" για ποιόνανε τάχα τα λέει;

Σας κατηγορώ ότι παρασύρεστε άθελά σας στο παιχνίδι του νεοφιλελευθερισμού στα γλωσσικά, και μου απαντάτε ότι και ο... Πάσχος Μανδραβέλης είναι οπαδός της συνέχειας της ελληνικής γλώσσας!

Κάνω λόγο για τον αμερικανικό ηγεμονισμό, που περνάει αναγκαία και από τη γλώσσα, και μου τσαμπουνάτε ότι η Ελλάδα, επειδή βρίσκεται προφανώς σε άλλο πλανήτη, "δεν είναι εξαρτημένη χώρα";

Σας αναφέρω τον Ελύτη ο οποίος δεν κάνει άλλο παρά να επαναλαμβάνει ό,τι ΟΛΕΣ οι γραμματολογίες της ελληνικής λογοτεχνίας παραδέχονται, ήγουν την συνέχεια της ελληνικής λογοτεχνίας μέσα στους αιώνες, και μου απαντάτε ότι ο Ελύτης λέει μπούρδες!!

Διαστρέφετε όλα τα πορίσματα της γλωσσικής επιστήμης, και την ίδια στιγμή μου κάνετε μαθήματα για το γλωσσικώς κεκτημένο! Κάθομαι και αναιρώ μία προς μία όλες τις ανακρίβειες που αραδιάζετε, και σεις με μέμφεσθε ότι δεν λαμβάνω υπόψη μου τις απαντήσεις σας - ποιές απαντήσεις;

Ε, τόση σύγχυση, τόση στρεψοδικία, ακόμη και στο μπλογκοδίχτυ σπάνια τη συναντάει κανείς.

valentin είπε...

Σωστά, μόνο εσύ κουβεντιάζεις σοβαρά.

Ο Χριστίδης δε λέει για συνέχεια έτσι που τη θέλεις εσύ. Σε άλλο αναφέρεται. Λέει ότι δεν προέκυψαν χωριστές γλώσσες, αλλά μία γλώσσα (δηλ. μια επίσημη, γραπτή γλώσσα κράτους) και διάλεκτοι και αυτή είναι η διαφορά. Αυτό δεν είναι αντιφατικό με αυτό που έγραψα ότι "Τα ιταλικά με τα λατινικά είναι τόσο συνεχή και ενιαία και αδιαίρετα όσο και τα αρχαία με τα νέα ελληνικά". Ακριβώς, γιατί όσες διαφορές έχουν τα αρχαία με τα νέα ελληνικά έχουν τα ιταλικά. Απλά εγώ αναφερόμουνα σε άλλο πράγμα από αυτό που λεει ο Χριστίδης. Αυτό είναι όλο.

Μας λες ότι να υποστηρίζει κανείς το μονοτονικό είναι υποταγη στον αυτοκρατορισμό και την παγκοσμιοποίηση. Και ενώ σου λεω αυτά τα έλεγε και το ΕΑΜ, αρχίζεις τις τρίπλες: παροδικά, όχι η πλειοψηφία. Δηλαδή παροδικά, το 1944, μια μειοψηφία του ΕΑΜ που ήταν όμως στην ηγεσία του και τα πέρασε αυτά στο πρόγραμμα έπαιρνε γραμμή από τους αμερικάνους και την παγκοσμιποίηση; Το Γληνό θα πρέπει να τον καθοδηγούσαν δεκαετίες πάντως.

Για το Λαφονταίν, τι σου φταίω εγώ που άλλο ήθελες να πεις και άλλο παρέθεσες;

Για το Μανδραβέλη, το ανέφερα για να δεις ότι δεν μπορείς έτσι εύκολα να μας ταυτίζεις μαζί του/τους.

Η Ελλάδα είναι "εξαρτημένη χώρα"; Που νομίζεις ότι ζεις, στην υποσαχάρια Αφρική, στον Αραβικό κόσμο ή στη Λατινική Αμερική;

Ο Ελύτης, βέβαια, αποκλείεται, εξ ορισμού, να έλεγε μπούρδες για οποιοδήποτε θέμα στον κόσμο. Έτσι δεν είναι;

Για τον "αγοραίο κοσμοπολιτισμό" Ο Χριστίδης δεν το έλεγε για τον ευατό του και τις απόψεις του, φαντάζομαι.

Το τελευταίο, πάντως, που περίμενα είναι να μου/μας καταλογήσεις ότι δε σου απανταμε κιόλα (και δεν εννοώ σε ποσότητα, αλλά επί της ουσίας).

Τέλος πάντων, StarWar, ας το παραδεχτούμε, το ζήτημα δεν είναι ότι δεν ξέρουμε, εμείς ή εσύ, να συζητάμε σοβαρά. Απλά, διαφωνούμε. That's all. Οπότε, ας την ολοκληρώσουμε, την κουβέντα εδώ.

sarant είπε...

Βαλεντίνε, επειδή το θρέντι είναι για το μονοτονικό, δεν θα σχολιάσω ούτε τα της συνέχειας/ασυνέχειας (άλλωστε τα έχουμε ξαναπεί) ούτε τα του Λαφονταίν.

Για το μονοτονικό ξέρεις ότι συμφωνούμε, αλλά πρέπει να παραδεχτούμε ένα πράγμα: μετά τη μεταπολίτευση, η αριστερά σε όλες της τις εκφράσεις δεν έπαιξε τον πρωταγωνιστικό ρόλο στην καθιέρωση της δημοτικής ή του μονοτονικού. Πιθανότατα για αντικειμενικούς λόγους, ίσως επειδή είχε άλλες προτεραιότητες. Για παράδειγμα, πριν από το 1982 μονοτονικό (στη μια ή την άλλη μορφή) καθιέρωσαν πρώτες οι εφημερίδες του Βελλίδη στη Θεσσαλονίκη, μετά η Καθημερινή, τα Νέα-Βήμα και η Ελευθεροτυπία, ενώ ο Ριζοσπάστης και η Αυγή τυπώνονταν με πολυτονικό.

Στη συζήτηση για την καθιέρωση της Δημοτικής στη Βουλή το 1976, οι πιο πύρινες ομιλίες έγιναν από βουλευτές της ΝΔ και του Κέντρου.

Η πρόταση νόμου για το μονοτονικό το 1979 έγινε από τον Κουτσοχέρα του Πασόκ, βέβαια ψηφίστηκε και από την Αριστερά. Και η αποχώρηση της ΝΔ από τη Βουλή όταν ψηφιζόταν το μονοτονικό δεν έγινε επειδή διαφωνούσε επί της ουσίας, αλλά για κωλυσιεργία. Τρεις φορές είπε και ξαναείπε ο Μητσοτάκης πριν αποχωρήσει: "Πρόκειται για ζήτημα στο οποίο δεν διαφωνούμε".

Αυτά τα λέω επειδή πήγα και βρήκα τα πρακτικά της συζήτησης στη Βουλή, διότι αυτά που κυκλοφορούσαν στο Διαδίκτυο από το Νέμεσις ήταν παραχαραγμένα. Τα έχω βάλει στις σελιδες μου, αλλά δεν θέλω να βλογάω τα γένια μου.

Παλιότερα πράγματι είχε κάνει λόγο η αριστερά για φωνητική ορθογραφία, αλλά αναρωτιέμαι αν την εφάρμοσε ποτέ στην πράξη (με εξαίρεση τους πόντιους στην ΕΣΣΔ, που είναι εντελώς διαφορετική περίπτωση). Θα απαντούσα όχι, αν και δεν αποκλείεται να πέφτω έξω.

valentin είπε...

Καλά κάνεις και μένεις στα του μονοτονικού, γιατί πράγματι η συζήτηση πήγε πολύ παραπέρα.

Ο δημοτικισμός, είναι γνωστό, είναι κάτι που δεν ξεκινάει με την αριστερά ούτε ταυτίζεται με αυτή. Όσο περνούσαν τα χρόνια τόσο μάλιστα τα προτάγματά του γίνονταν ευρύτερα αποδεκτά. Μεταπολιτευτικά πολλά στοιχεία του υιοθέτησε (ή αναγκάστηκε να υιοθετήσει) και η επίσημη δεξιά. Το ζήτημα με όλα αυτά είναι ότι είναι λάθος να λέμε ότι το μονοτονικό (και, όπως αποδεικνύεται, και πολύ ριζοσπαστικότερα πράγματα στην ορθογραφία) μας τα επέβαλαν οι ΗΠΑ, η παγκοσμιοποίηση ή, εναλλακτικά, όποιος υποστηρίζει το μονοτονικό είναι με τις ΗΠΑ, την παγκοσμιοποίηση, το Σόρος κλπ. Γι' αυτό και οι αναφορές στο ΕΑΜ, το Γληνό κλπ.

Καλό πράγμα η σεμνότητα, αλλά για να διευκολύνω όσους τυχόν θα ηθελαν να δουν τα κείμενα σου αυτά επισημαίνω ότι η αναφορά στα -παραχαραγμένα από το Νέμεσις- πρακτικά του 1982 (αλλά και γενικότερα μετά το 1976) για το μονοτονικό είναι σε μια σειρά κειμέων με αρχικό το Η δράκα των επίορκων βουλευτών και άλλα πνευματώδη ψέματα. Ακολουθήστε τους συνδέσμους εκεί.

Γιάννης Στρούμπας είπε...

Ξεκινώ με ευχαριστίες σε όλους όσους κατέθεσαν την άποψή τους πάνω στο κείμενό μου. Ζητώ και μία συγγνώμη για την καθυστέρηση στην απάντηση, κι ελπίζω να υπάρξει κατανόηση, γιατί ο χρόνος μου είναι πραγματικά λιγοστός. Εάν τυχόν η απάντησή μου ανοίξει νέο κύκλο συζήτησης, ζητώ προκαταβολικά την κατανόησή σας για πιθανή νέα καθυστέρηση απάντησης στα σχόλια που θ’ ακολουθήσουν.

Αγαπητέ Κ. (να υποθέσω, ο ήρωας του Κάφκα;!),
Οι πληροφορίες που μας παρέχεις για τη μεταρρύθμιση στη Γερμανία νομίζω ότι δεν αναιρούν καθόλου τη διαπίστωση πως υπάρχει ανάγκη για ένα εξορθολογισμένο, κοινό για όλους σύστημα γραφής, το οποίο και θα άρει την οποιαδήποτε σύγχυση. Το ότι φαίνεται στη Γερμανία να εμπεδώνεται η αντίληψη πως «ο καθένας, στα αμφιλεγόμενα σημεία τουλάχιστον, μπορεί να γράφει όπως θέλει», δεν σημαίνει ότι η αντίληψη αυτή θα πρέπει να αποτελεί και παράδειγμα προς μίμηση. Δηλαδή, υπάρχει κάποια «γενική γραμμή» που οφείλουν να την ακολουθούν όλοι, αλλά υπάρχουν και «αμφιλεγόμενα σημεία» όπου ο καθένας μπορεί να γράφει όπως θέλει; Δύο δρόμοι ανοίγονται: ή υπάρχουν ορθογραφικοί κανόνες που ακολουθούνται απαρέγκλιτα, για τους στοιχειώδεις λόγους συνεννόησης, ή το «γράφω όπως θέλω» επεκτείνεται προς κάθε κατεύθυνση, και όχι μόνο προς τα «αμφιλεγόμενα σημεία». Έτσι, κάποιος θα έλεγε, αν είναι να γράφουμε όπως ο καθένας θέλει, τότε να γράφουμε τα ρήματα σε [-o] με όμικρον και όχι με ωμέγα. Πώς το βλέπεις αυτό; Αλλού θα αποδεχόμαστε κανόνες κι αλλού όχι; Μ’ όλα αυτά θέλω να πω πως η γραφή των λέξεων ασφαλώς και είναι θέμα σύμβασης, και καλό είναι η σύμβαση να ακολουθείται από όλους. Σε όλα τα ζητήματα σε οργανωμένες κοινωνίες υπάρχουν συμβάσεις, οι «νόμοι», που παρέχουν ένα πλαίσιο ενεργειών για την ύπαρξη μιας στοιχειώδους τάξης, συνεννόησης κι αρμονικής συμβίωσης. Το ίδιο προφανώς ισχύει και για τη γραφή των λέξεων. Οι νόμοι βέβαια δεν είναι ποτέ ίδιοι από τόπο σε τόπο κι από εποχή σε εποχή. Πάντα παρατηρούνται αναπροσαρμογές, ανάλογα με τις ανάγκες που προκύπτουν. Το ίδιο ισχύει και για τη γλώσσα: οι κανόνες γραφής των λέξεων συμβαίνει να αλλάζουν ανάλογα με τις ανάγκες. Οι άνθρωποι βέβαια συχνά αντιδρούν στις αλλαγές. Πρόκειται για μία ενστικτώδη αντίδραση μπροστά στον «κίνδυνο» του νέου και άγνωστου. Αυτό όμως δεν σημαίνει και ότι κάθε νέα πρόταση είναι αναγκαστικά εσφαλμένη, επειδή προκαλεί αντιδράσεις. Το ότι δηλαδή στη Γερμανία είχαμε δημοψήφισμα που έδωσε άνετη πλειοψηφία στους θιασώτες της παραδοσιακής ορθογραφίας ή το ότι ένας απ’ τους θιασώτες αυτούς ήταν ο Γκίντερ Γκρας δεν σημαίνει πως εκεί που υπάρχει πλειοψηφία υπάρχει και το δίκιο. Φυσικά η γνώμη της πλειοψηφίας είναι σεβαστή, όμως πρέπει να δίνεται ο χρόνος για την ανάπτυξη και της αντίθετης άποψης με επιχειρήματα, μέχρι να ξεπεραστούν οι αρχικές φοβίες και να οδηγηθούμε σε απόφαση όχι με βάση την «ευκολία» του παρελθόντος αλλά τις ανάγκες του παρόντος. Γιατί αν φτάσω στο σημείο να κρίνω την ορθότητα μίας άποψης μόνο με βάση τη γνώμη της «κουμπωμένης» απέναντι στο καινούριο πλειοψηφίας και όχι το ειδικό βάρος των επιχειρημάτων, τότε θα πρέπει και να πιστεύω ότι η γη είναι επίπεδη και ακίνητη και ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω της (αυτό δεν πίστευε κάποτε η «πλειοψηφία»;).
Ασφαλώς λοιπόν και χρειάζεται να υπάρχει ένας εξορθολογισμός στη γραφή των λέξεων, και στην περίπτωση του τονισμού, ο εξορθολογισμός αυτός είναι το μονοτονικό. Βέβαια, θα επιμείνεις ότι «όλες οι προσπάθειες αλλαγής μιας μακραίωνης ορθογραφικής παράδοσης οδηγούν σε δυσγεφύρωτα χάσματα και αντί να επιλύουν προβλήματα, δημιουργούν καινούργια και χειρότερα». Εδώ όμως θα σου επαναφέρω το ερώτημα: ποια είναι η ορθογραφική παράδοση της ελληνικής; Το πολυτονικό, όπως εσύ υποστηρίζεις, ή μήπως το ατονικό, όπως μπορεί να σου αντιτάξει κανείς; Γιατί να θεωρείς «μακραίωνη παράδοση» μόνο το πολυτονικό, και όχι το ατονικό; Και γιατί δεν θεωρείς συγκλονιστική την παρέμβαση των αλεξανδρινών φιλολόγων, που πρόσθεσαν στην ελληνική τονικά σημάδια που ποτέ πριν αυτή δεν τα «φανταζόταν»; Και πες μου τώρα, η «ορθογραφική παράδοση» δεν είναι αυτή που οδήγησε τον Μπαμπινιώτη στο «αγώρι» και στην «καλοιακούδα»; Σου αρέσουν αυτά; Σου αρέσει η «ορθογραφική παράδοση» του «Χατζιδάκις», του «Ζουράρις», του «Μάτεσις» κ.τ.λ.; Δεν χρειάζεται η «σύμβαση» που θα ορίσει την κατάληξη των αρσενικών σε [-is] με ήτα; Κι αν δεν χρειάζεται, τότε να γράφουμε και «Βασίλεις» απ’ το «Βασίλειος» ή «Δημήτρις» απ’ το «Δημήτριος»;
Για την «αντοχή» των υποστηρικτών του πολυτονικού ασφαλώς και δεν διαφωνούμε, γι’ αυτό άλλωστε και γίνεται όλη αυτή η κουβέντα. Επειδή όμως κάποιες ορθογραφικές αλλαγές αναμφίβολα συνάδουν με τη ζωντανή γλωσσική πραγματικότητα, κι επειδή το μονοτονικό είναι ακριβώς μια αλλαγή που περιγράφει τον δυναμικό τονισμό των Νεοελλήνων και τη ζωντανή γλωσσική πραγματικότητα, θα σου επιστρέψω το ερώτημά σου: πες μου, σε τι ακριβώς το μονοτονικό φοβίζει τους υποστηρικτές του πολυτονικού, ώστε να απορρίπτουν ένα ορθογραφικό σύστημα που ακολουθεί την εξέλιξη της γλώσσας; Γιατί τόση αγωνία;

Αγαπητέ κ. Αναγνωστόπουλε,
Νομίζω ότι τα προηγούμενα σχόλιά μου καλύπτουν και κάποιες από τις δικές σας ενστάσεις. Ως «ελεύθεροι άνθρωποι» λοιπόν δικαιούστε να γράφετε όπως θέλετε, γι’ αυτό και κανείς δεν σας οδήγησε σε δίκη ή σε φυλάκιση για τις επιλογές σας. Νομίζω όμως ότι το «γράφω όπως θέλω» ήδη το έχετε ξεπεράσει μέσα από την ορθογραφημένη επιστολή σας. Ξαναθέτω το ερώτημα: τι πάει να πει «γράφω όπως θέλω»; Γράφω μόνο «καμμία» αντί για «καμία» και «καινούργιος» αντί για «καινούριος», ή γράφω και «Βασίλεις» ή «διαβάζο»; Δηλαδή το να αποδεχόμαστε ένα κοινό σύστημα συνεννόησης σημαίνει ότι είμαστε «πρόβατα»; Θα θεωρούσατε πως οποιοσδήποτε άλλος νόμος – σύμβαση, που θεσπίζεται από μια πολιτεία, καταργεί την «ελευθερία» μας, επομένως δικαιωνόμαστε να τον παραβιάζουμε; Και θα θεωρούσατε πως όποιοι τον παραβιάζουν δεν είναι «πρόβατα»; (Και τι είναι τότε; Λύκοι;) Η σύμβαση λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, είναι απαραίτητη για τη γραφή των λέξεων, ακόμη κι αν αυτή αφορά διαφορετικές «ιστορικές ορθογραφήσεις» των λέξεων, όπως σημειώνετε. Κι αν αρνείστε «χωροφύλακα» για την πάταξη της ανομοιομορφίας, σας πληροφορώ ότι αυτός υπάρχει: είναι φυσικά τα λεξικά και οι γραμματικές που εκφράζουν την επίσημη άποψη μιας πολιτείας για τη γλώσσα. Το δικό σας κείμενο είναι η απόδειξη αποδοχής αυτού του «χωροφύλακα», όσο κι αν νομίζετε ότι δεν τον χρειαζόμαστε.
Αναφορικά με το θέμα της «δυσκολίας» του πολυτονικού που θίγετε, θα διαπιστώσατε σίγουρα πως το πνεύμα του κειμένου μου δεν είναι να κινηθούμε με βάση το τι είναι «εύκολο» και το τι είναι «δύσκολο» (αν και η ροπή προς την απλούστευση ενυπάρχει στις ίδιες τις γλώσσες καθώς εξελίσσονται, κι αυτό είναι προτέρημα κι όχι μειονέκτημα), αλλά με βάση το τι ανταποκρίνεται στη σύγχρονή μας γλωσσική πραγματικότητα. Όσο δε για την «επαίσχυντη διαδικασία» κατάργησης του πολυτονικού, ήδη ο Valentin παρέπεμψε νωρίτερα στο διαφωτιστικότατο κείμενο του Νίκου Σαραντάκου.

Αγαπητέ Starwar,
Θα αναφερθώ στον σχολιασμό σου της φράσης μου για το μονοτονικό πως "συνιστά ουσιαστικά το μοναδικό στην πραγματικότητα εξορθολογισμένο σύστημα τονισμού". Επειδή λοιπόν γράφεις ότι «η φωνητική και η ιστορική ορθογραφία, έχουν πλεονεκτήματα» και ότι «η ιστορική ορθογραφία είναι κι εκείνη "ορθολογική", όμως ο ορθολογισμός της είναι άλλου είδους, αναστοχαστικός, ανασκοπικός δηλαδή της πορείας και της εξέλιξης της γλώσσας», θα σε ρωτήσω το εξής: στην περίπτωση της ελληνικής γλώσσας, γιατί θεωρείς ως μόνη «ιστορική ορθογραφία» το πολυτονικό και όχι και το ατονικό; Είναι η ίδια ερώτηση που έθεσα και νωρίτερα στους προηγούμενους συνομιλητές, αλλά χρειάζεται να επανέλθει για μία ακόμη φορά. Θα δεχτώ το πολυτονικό σαν «ιστορική ορθογραφία» αν με πείσεις ότι αυτό το σύστημα τονισμού αποτελεί το μοναδικό ιστορικό σύστημα για τη γραφή των λέξεων. Ισχύει όμως αυτό; Επειδή ολοφάνερα δεν ισχύει, αρνούμαι να δεχτώ κρίση που αναφέρεται στο πολυτονικό ως αναγκαίο από την «ιστορική» σκοπιά των πραγμάτων. Επιπλέον, αν ο «ορθολογισμός» του πολυτονικού έγκειται στην «αναστοχαστικότητά» του πάνω στην πορεία και στην εξέλιξη της γλώσσας, θα σε ρωτήσω σε τι εμπόδισε την ιστορική μας γνώση για την εξέλιξη της γλώσσας η εφαρμογή του μονοτονικού εδώ και 25 χρόνια. Ανάποδα: το να γράφω στο πολυτονικό είναι αρκετό για να κατανοήσω την εξέλιξη της γλώσσας; Είναι ακριβώς το ίδιο επιχείρημα των υποστηρικτών του πολυτονικού για την ετυμολογία. Άλλο όμως η γραφή, άλλο η ετυμολογία. Και περαιτέρω, άλλο η κατανόηση της εξέλιξης της γλώσσας μας, και άλλο η γραφή της. Για τους παραπάνω λόγους θα επιμείνω στην φράση μου ότι το μονοτονικό είναι το μοναδικό εξορθολογισμένο σύστημα τονισμού, εφόσον δηλώνει τη συλλαβή που όντως προφέρεται δυνατότερα, σε μια γλώσσα με δυναμικό τονισμό. Επομένως η διατύπωσή μου δεν είναι ούτε «κουτοπόνηρη» ούτε «ψευτοεπιστημονική». Μάλλον εσύ συγχέεις τα πράγματα.
Μας μένει λοιπόν να σχολιάσουμε τον «πλεονασμό» μου «και "ουσιαστικά" και "στην πραγματικότητα"», ο οποίος προφανώς και ενισχύει την εντύπωσή σου πως η «φρασούλα» μου είναι «πομπώδικη». Καταρχάς, πρόκειται όντως για την ίδια έννοια; «Ουσία» και «πραγματικότητα» είναι το ίδιο; Η «ουσία» ενός ζητήματος αφορά το βάθος του, τα κυριότερα συστατικά του. Η «πραγματικότητα» ενός ζητήματος αφορά το σύνολό του, κάθε του πτυχή. Η ουσία συνεπώς είναι μέρος της πραγματικότητας, δεν γίνεται να ταυτίζονται. Επομένως δεν δέχομαι ότι πλεονάζω. Ακόμη όμως κι αν εδώ τα πράγματα είναι έτσι όπως τα λες, δηλαδή ακόμη κι αν πλεονάζω, θα όφειλες να παραδεχτείς ότι σε πολλές περιπτώσεις ο πλεονασμός λειτουργεί σαν στοιχείο υφολογικό. Θα μου έλεγες, βέβαια, ότι συμφωνείς, κι ότι κατά τη γνώμη σου αυτό ακριβώς το υφολογικό στοιχείο είναι που φανερώνει πως το ύφος μου είναι «πομπώδες». Σου απαντώ ότι αυτό που εσύ ονομάζεις «πομπώδες» εγώ το θεωρώ στοιχείο έμφασης. Με την ίδια λογική δηλαδή, θα κατηγορούσες τον Θουκυδίδη για «πομπώδες» ύφος όταν γράφει «ΚΟΡΙΝΘΙΟΙ […] ΠΡΟΠΕΜΨΑΝΤΕΣ ΚΗΡΥΚΑ ΠΡΟΤΕΡΟΝ ΠΟΛΕΜΟΝ ΠΡΟΕΡΟΥΝΤΑ ΚΕΡΚΥΡΑΙΟΙΣ […]» (1.29.1); Καταλήγοντας, λοιπόν, θα σου έλεγα πως αν θες πραγματικά να διαβάσεις κείμενο χαρακτηριστικό για το πομπώδες του ύφος, που συνοδεύεται κι από την υποτίμηση όσων γράφουν οι άλλοι («φρασούλα»), να διαβάσεις ξανά και ξανά το δικό σου κείμενο.

Κλείνω ευχαριστώντας σας όλους για το ωραίο «κονταροχτύπημα». Δεν θα σχολιάσω άλλα θέματα που θίχτηκαν πέρα απ’ όσα σημείωσα στο αρχικό μου κείμενο. Άλλωστε ήδη γράφτηκαν πολλά και προφανώς δίνω νέα τροφή για μελλοντικές επικές μονομαχίες! Καλή αντάμωση λοιπόν! (Μακάρι να μπορούσα να υποσχεθώ από την πλευρά μου το «σύντομα». Θα το παλέψω πάντως!)

Αρχίδαμος είπε...

«Δηλαδή, υπάρχει κάποια «γενική γραμμή» που οφείλουν να την ακολουθούν όλοι, αλλά υπάρχουν και »αμφιλεγόμενα σημεία« όπου ο καθένας μπορεί να γράφει όπως θέλει; Δύο δρόμοι ανοίγονται: ή υπάρχουν ορθογραφικοί κανόνες που ακολουθούνται απαρέγκλιτα, για τους στοιχειώδεις λόγους συνεννόησης, ή το »γράφω όπως θέλω« επεκτείνεται προς κάθε κατεύθυνση, και όχι μόνο προς τα »αμφιλεγόμενα σημεία«»

«Αλλού θα αποδεχόμαστε κανόνες κι αλλού όχι; Μ’ όλα αυτά θέλω να πω πως η γραφή των λέξεων ασφαλώς και είναι θέμα σύμβασης, και καλό είναι η σύμβαση να ακολουθείται από όλους. Σε όλα τα ζητήματα σε οργανωμένες κοινωνίες υπάρχουν συμβάσεις, οι »νόμοι«, που παρέχουν ένα πλαίσιο ενεργειών για την ύπαρξη μιας στοιχειώδους τάξης, συνεννόησης κι αρμονικής συμβίωσης.»


Λοιπόν εγώ έχω φάει κόλλημα με τη γραμματική, λόγω σχετικής προηγούμενης συζήτησης (αλλού) με τον Valentin (θα μου πείτε και τι φταίτε εσείς...). Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι κάποιος που τα λέει αυτά, θα έρθει μετά και θα μου πει ότι στη γραμματική δεν υπάρχει ρύθμιση, παρά μόνο περιγραφή και οι κανόνες τίθενται μόνο από τους ομιλητές. Δεν υποστηρίζω το αντίθετο, απλά προσπαθώ να καταλάβω. Αν εμπιστευόμαστε τον κόσμο ότι μαθαίνει τη γραμματική (συντακτικού συμπεριλαμβανομένου) ζώντας και μεγαλώνοντας σε μια κοινωνία (μητρική γλώσσα), ώστε αυτό που μιλάει στο τέλος ως ενήλικας να το κατατάσσουμε στην οικεία γλώσσα, γιατί δεν εμπιστευόμαστε το ίδιο και με την ορθογραφία; Για να το θέσω λαϊκιστικά, εμπιστευόμαστε τον κόσμο να μιλάει αλλά όχι να γράφει; (πολιτικός έπρεπε να γίνω)

Φαντάζομαι ότι η απάντηση συναρτάται και με το γεγονός ότι η ομιλία είναι πιο φυσική από τη γραφή, ότι η γραφή έχει έναν πολύ πιο συμβατικό χαρακτήρα απ’ ό,τι η γλώσσα. Για να μάθει το μικρό παιδί να μιλάει αρκεί να του μιλάνε, ενώ για να μάθει να γράφει θέλει πολύ περισσότερο κόπο. Από τη στιγμή που θα το μάθει, όμως, νομίζω ότι αναπτύσσει και εκεί ένα «ένστικτο», εφ’ όσον έχει στοιχειώδη τριβή με τον γραπτό λόγο.

Πολύ πειστικά μου είχε απαντήσει ο Valentin σχετικά με τη γραμματική, όταν του έθεσα το ερώτημα περί χάους ελλείψει ρύθμισης, ότι, κι αν δεν υπάρχει ρύθμιση, ο φυσικός ομιλητής δε θα κάνει όλους τους πιθανούς συνδυασμούς των όρων της πρότασης, αλλά θα ακολουθήσει συγκεκριμένες δομές (ή κάπως έτσι). Κοινώς και χωρίς ρύθμιση οι ομιλητές θα συνεννοηθούν και θα είναι κάποιος σε θέση να διακρίνει αν ο ομιλητής μιλάει τη μητρική του γλώσσα ή ξένη. Θα αποτολμούσα να κάνω την προέκταση και στην ορθογραφία: κάποιος με μητρική γλώσσα τα ελληνικά δε θα αντικαταστήσει όλα τα /i/ εική και ως έτυχε, αλλά θα παρατηρείται μια κανονικότητα στις ανορθογραφίες. Θα υπάρχει ενδεχομένως, όπως και στη γραμματική και το συντακτικό, μια ασυνείδητη πρόσληψη κάποιων κανόνων από το περιβάλλον. Εκτός αν δεχόμαστε ότι γλώσσα και ορθογραφία είναι τελείως χωριστά το ένα απ’ τ’ άλλο.

Ανάλογα με την απάντηση στο πιο πάνω ερώτημα θα έκρινα και τη μεταρρυθμιση της γερμανικής ορθογραφίας (αν και οι γνώσεις μου στο θέμα είναι πολύ περιορισμένες). Μπορεί να έρθει ένα συμβούλιο σοφών και να πει ότι καταργεί την γενική και την κλητική για λόγους απλοποίησης; Φαντάζομαι όχι. Οι ομιλητές θα τις καταργήσουν με την εξέλιξη της γλώσσας. Γιατί να μπορεί να έρθει και να πει ότι από τούδε και εις το εξής τα κάτωθι ρήματα θα γράφονται ως δύο ή τρεις λέξεις, ενώ ως τώρα γράφονταν ως μία; Αν βέβαια δεχτούμε ότι η ορθογραφία είναι κάτι εντελώς συμβατικό, τότε πράγματι η μεταρρύθμιση ήταν απλοποίηση και εκλογίκευση.

Το πολυτονικό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο, γιατί, αν μη τι άλλο, εκ του αποτελέσματος φάνηκε ότι ο καιρός είχε ωριμάσει για μια τέτοια αλλαγή, η αλλαγή υποστηριζόταν από τους ομιλητές με λίγα λόγια. Και επαναφορά του πολυτονικού δε θα ήταν πλέον απλή επαναφορά, αλλά για τους περισσότερους εισαγωγή νέων κανόνων (κοινώς δε θα «θυμηθούμε», αλλά θα πρέπει να μάθουμε εξ αρχής πώς τονίζονται οι λέξεις).

k. είπε...

Αγαπητέ κ. Στρούμπα

Σας ευχαριστώ για την, καθυστερημένη έστω, απάντηση. Καθυστερημένα σας απαντώ και εγώ.

Στην πρώτη παρέμβασή μου είχα επισημάνει ένα γεγονός που οποιοσδήποτε Γερμανός ή γερμανόφωνος θα μπορούσε εύκολα να σας το επιβεβαιώσει. Ότι δηλαδή η λεγόμενη ορθογραφική μεταρρύθμιση του 1996 υπήρξε μια παταγώδης αποτυχία. Μολονότι έκτοτε ψαλιδίστηκε γενναία, εξακολουθεί να διχάζει και έχει οδηγήσει ντε φάκτο στην ορθογραφική αναρχία. Ο καθένας γράφει όπως του αρέσει: είτε με την παλαιά ορθογραφία, είτε με την νεώτερη, είτε με έναν δικής του επιλογής συνδυασμό και των δύο.

Τώρα, αν εσείς επιμένετε ότι οι ορθογραφικοί κανόνες πρέπει να είναι ενιαίοι, πράγμα στο οποίο συμφωνώ μαζί σας, πώς γίνεται να επικαλείστε το γερμανικό παράδειγμα; Θυμάμαι το 1997 μια παλιά συνέντευξη του Κριαρά στο Βήμα, αν δεν κάνω λάθος, που χαιρέτιζε την γερμανική ορθογραφική μεταρρύθμιση και την έφερνε και αυτός ως... πρότυπο. Ο Κριαράς είχε τουλάχιστον το ελαφρυντικό ότι δεν γνώριζε τι επρόκειτο να επακολουθήσει και το χάος που τελικά προέκυψε. Εσείς όμως;

Γερμανία, Ελλάδα (μονοτονικό), Γαλλία (βλ. την απόπειρα ορθογραφικής μεταρρύθμισης που τελικά αναιρέθηκε στην πράξη), Κίνα (αλλιώς γράφουν στην Λαίκή Δημοκρατία και αλλιώς στην Ταϊπέη ή στο Χονγκ-Κονγκ): όλες σχεδόν οι ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις που επιχειρήθηκαν σε ιστορικές γλώσσες τις τελευταίες δεκαετίες έχουν οδηγήσει, σε μικρό ή μεγαλύτερο βαθμό, στον ορθογραφικό διχασμό.

Αν λοιπόν πράγματι θέλετε ορθογραφία ενιαία, το μόνο που χρειάζεται να κάνετε είναι να αποστείτε από τον ανορθολογικό ζήλο των εκάστοτε μεταρρυθμιστών που στο όνομα του... ορθολογισμού επιζητούν να απλουστεύσουν τα πάντα, δίκην ευκολίας υποτίθεται, ενώ στην πραγματικότητα μας οδηγούν στο ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα.

ΥΓ.

Όσο για το πολυτονικό και για το ποια είναι η "πραγματική" ορθογραφική παράδοση της ελληνικής, το επιχείρημά σας μου φαίνεται σοφιστικό. Επειδή δηλαδή οι 'Ελληνες έγραφαν επί αιώνες με κεφαλαιογράμματη γραφή χωρίς τονισμό (όπως και εμείς άλλωστε) αυτό συνεπάγεται ότι το μονοτονικό είναι περισσότερο συμβατό με την παράδοση της ελληνικής γραφής;! Χωρίς τόνους, σας θυμίζω, έγραφαν και οι Μυκηναίοι. Θέλετε μήπως να υιοθετήσουμε την Γραμμική Β'; Παράδοση είναι το άμεσα παραδιδόμενο, από την μια γενιά στην άλλη, όχι τα αυθαίρετα άλματα από χιλετία σε χιλιετία.

Γλαύκωψ είπε...

Αν κάποιος θέλει να γράφει στο πολυτονικό, ας γράφει. Υπάρχει περίπτωση έστω και το 1% τού πληθυσμού να το χρησιμοποιεί αυτή τη στιγμή ούτως ή άλλως; Αλλά και να το χρησιμοποιούσαν περισσότεροι, και τι έγινε; Δικαίωμά τους. Πέρα από αυτό, θα ήθελα να συμφωνήσω με τον Σταργουορ και να πω ότι ώρες ώρες είναι εκνευριστικό το ότι όλα τα βλέπετε πάντα από συγκεκριμένη πολιτική και ιδεολογική σκοπιά. Εγώ προτιμώ την αδογμάτιστη και αδέσμευτη σκέψη, χωρίς να σημαίνει ότι απαξιώνω το μπλογκ σας γενικά. Αν η Ελλάδα βρίσκεται στα χάλια που βρίσκεται είναι λόγω των εκάστοτε πορωμένων που αυτοστρατολογούνταν και δημιουργούσαν διαχωριστικές γραμμές.

Ανώνυμος είπε...

ώρες ώρες είναι εκνευριστικό το ότι όλα τα βλέπετε πάντα από συγκεκριμένη πολιτική και ιδεολογική σκοπιά. Εγώ προτιμώ την αδογμάτιστη και αδέσμευτη σκέψη, χωρίς να σημαίνει ότι απαξιώνω το μπλογκ σας γενικά. Αν η Ελλάδα βρίσκεται στα χάλια που βρίσκεται είναι λόγω των εκάστοτε πορωμένων που αυτοστρατολογούνταν και δημιουργούσαν διαχωριστικές γραμμές.

Αυτά γιατί δεν τα γράφεις και στο μπλογκ του "Καλλίμαχου" παρά έρχεσαι και τα γράφεις μόνο εδώ; Είναι πράγματι "αδογμάτιστη και αδέσμευτη" η σκέψη σου;

Γλαύκωψ είπε...

Ποιος είναι ο Καλλίμαχος? λολ

Γλαύκωψ είπε...

Α, οκ τον βρήκα και τον Καλλίμαχο. Να πάω να τού γράψω τι? Άσ' τον τρελό στην τρέλα του. λολ.

Ανώνυμος είπε...

OK, καλώς.

Γιάννης Στρούμπας είπε...

Αγαπητέ Αρχίδαμε,
Θέτεις αρκετά ενδιαφέροντα θέματα. Ήδη μόνος σου συζητάς πιθανές απαντήσεις πάνω στα ερωτήματα που θέτεις. Έχεις, κατά την προσωπική μου άποψη, δίκιο να λες ότι δυσκολεύεσαι να πιστέψεις απόψεις που θεωρούν ότι στην γραμματική δεν υπάρχει ρύθμιση. Φυσικά, η συγκέντρωση των λειτουργιών μιας γλώσσας σε μία γραμματική ή σε ένα συντακτικό και η κωδικοποίησή τους υπό τη μορφή «κανόνων» ασφαλώς και μπορεί να ξεκινάει από τη διάθεση καταγραφής της «φυσικής» ομιλίας των «παρθένων» ομιλητών της γλώσσας, όπως αυτή συμβαίνει αβίαστα, χωρίς την «επέμβαση», για παράδειγμα, του σχολείου ή άλλων «διορθωτικών» παραγόντων. Από τη στιγμή ωστόσο που οι συγκεντρωμένοι «κανόνες» συναπαρτίζουν μια γραμματική ή ένα συντακτικό, τα εγχειρίδια αυτά αναμφίβολα λειτουργούν ρυθμιστικά. Όποιος το αρνείται, μάλλον εθελοτυφλεί. Προσωπικά πάντως δεν θεωρώ τη «ρύθμιση» παρεξηγήσιμη. Μάλλον πρόκειται για ανάγκη, όπως έχω ξαναπεί, που παρέχει ένα πλαίσιο συνεννόησης, αίροντας τις παρεξηγήσεις.
Η άποψη που παραθέτεις, ότι οι ομιλητές της ίδιας γλώσσας συνεννοούνται ακόμη και χωρίς «ρύθμιση», είναι αλήθεια – επαληθεύεται από πλήθος περιπτώσεων στον προφορικό λόγο. Δεν είμαι όμως καθόλου βέβαιος ότι αυτό ισχύει και για τον γραπτό λόγο. Μπορώ να σε βεβαιώσω για αρκετές περιπτώσεις μαθητών μου, με τους οποίους συνεννοούμαι μια χαρά στον προφορικό λόγο, στους οποίους όμως διαπιστώνω προβλήματα στην χρήση του γραπτού λόγου, που φτάνουν μέχρι και το σημείο να μην καταλαβαίνει κανείς τι θέλουν να πουν μέσω κάποιων φράσεών τους, οι οποίες δεν δίνουν κανένα νόημα. Σε ό,τι αφορά δε την «κανονικότητα στις ανορθογραφίες», είναι κάτι που, αν και ακούγεται εύλογο, προσωπικά δεν μπορώ να σου το επιβεβαιώσω από τα ορθογραφικά λάθη που συναντώ απ’ τους ίδιους μαθητές στη γραφή των ίδιων λέξεων σε διαφορετικά σημεία των εργασιών τους: η ίδια λέξη συχνά δίνεται με διαφορετική γραφή απ’ το ένα σημείο στο άλλο, χωρίς να «επεμβαίνει» κάποια «ασυνείδητη πρόσληψη κάποιων κανόνων από το περιβάλλον». Αν ρωτάς γιατί συμβαίνει αυτό, απάντηση δεν έχω, απλά μένω στη διαπίστωση. Αλλά η διαπίστωση αυτή είναι και που με κάνει να πιστεύω ότι είναι αναγκαία η ρύθμιση για τους στοιχειώδεις λόγους συνεννόησης.
Φυσικά επιμένω στην άποψη αυτή και για την περίπτωση της γερμανικής μεταρρύθμισης: κι εδώ, όπως και παντού, η ρύθμιση είναι αναγκαία. Και νομίζω ότι τελικά πάνω σε αυτό δεν υπάρχει διαφωνία. Η διαφωνία μάλλον εκδηλώνεται ως προς την κατεύθυνση που θα πρέπει να πάρει η ρύθμιση. Κι εσύ έχεις δίκιο να λες ότι δεν μπορεί να ’ρθει ένα «συμβούλιο σοφών» και να καταργήσει τη γενική και την κλητική, τη στιγμή που τις χρησιμοποιούν οι ομιλητές. Δεν νομίζω όμως ότι έγινε κάτι τέτοιο ούτε στη γερμανική περίπτωση, ούτε βέβαια και στην περίπτωση της κατάργησης του πολυτονικού. Και ειδικά για το πολυτονικό, που μας απασχολεί εδώ, ασφαλώς και δεν καταργήθηκε ένα στοιχείο «ζωντανό» της γλώσσας. Απλά έγινε προσαρμογή του γραπτού λόγου στον προφορικό, αφού καμιά δασεία, καμιά βαρεία και καμιά περισπωμένη του γραπτού μας λόγου δεν αντικατόπτριζε την προφορά των λέξεων στον προφορικό μας λόγο. Με άλλα λόγια, ο γραπτός λόγος έκανε ένα βήμα προσέγγισης του προφορικού, σεβόμενος ακριβώς τη φυσική εξέλιξη της γλώσσας.

Αγαπητέ Κ.,
Με ρωτάς γιατί επικαλούμαι το γερμανικό παράδειγμα εφόσον επιθυμώ κοινούς ορθογραφικούς κανόνες για όλους τους χρήστες της γλώσσας, τη στιγμή που η ορθογραφική μεταρρύθμιση στη Γερμανία προκάλεσε ορθογραφική αναρχία. Το επικαλούμαι για τον λόγο ακριβώς που σημειώνω στον πρόλογο του κειμένου μου «Η υπεραλίευση των τόνων…»: η απόπειρα που έγινε στη Γερμανία επεδίωκε την εύρεση μιας μέσης και κοινής ορθογραφικής οδού για τους Γερμανούς και τους υπόλοιπους γερμανόφωνους. Ανεξάρτητα λοιπόν από το αποτέλεσμα της προσπάθειας, ο στόχος και μόνο που τέθηκε νομίζω πως φανερώνει πόσο επιτακτική είναι η ανάγκη της κοινής γραμμής. Γι’ αυτό λοιπόν επικαλούμαι το γερμανικό παράδειγμα, όπως πιστεύω και ότι φαίνεται ολοκάθαρα από την αρχική μου τοποθέτηση. Άλλωστε, αναφορικά με την ανάγκη της κοινής γραμμής δεν διαφωνείς ούτε κι εσύ. Το θέμα λοιπόν, από εκεί και πέρα, προσδιορίζεται στο ποια θα είναι αυτή η κοινή γραμμή, κι εκεί πάνω σημειώνονται οι διαφωνίες. Εσύ υποστηρίζεις πως κάθε νέα πρόταση διχάζει και προκαλεί χάος, άρα εάν θέλουμε την κοινή γραμμή δεν θα πρέπει να προβαίνουμε σε αλλαγές. Αυτό όμως ξέρεις πώς μού ακούγεται; Εάν, για παράδειγμα, αισθανόμαστε ότι κάτι σε κάποιον τομέα (υγεία, παιδεία, εργασία, ασφάλιση, κ.τ.λ.) δεν πάει καλά, δεν θα πρέπει να το αλλάξουμε για να μην προκληθούν αντιδράσεις από όσους είναι ήδη βολεμένοι με την προηγούμενη κατάσταση! Φυσικά δεν αποδέχομαι κάτι τέτοιο. Ήδη στην προηγούμενή μου απάντηση σημείωνα πως οι περισσότεροι άνθρωποι νιώθουν μια ανασφάλεια απέναντι στο καινούριο, γι’ αυτό και συχνά εμφανίζονται «κουμπωμένοι» ή απορριπτικοί απέναντί του. Αυτό όμως δεν σημαίνει και ότι δεν θα πρέπει το καινούριο να ακουστεί, να παρουσιαστεί με επιχειρήματα και να κριθεί με βάση την πειστικότητά τους, και όχι με βάση την κεκτημένη μας ταχύτητα και τη δεδομένη μας εμπιστοσύνη σε όσα ήδη ξέρουμε. Προσωπικά λοιπόν, και για τους λόγους που αναλύω στην «Υπεραλίευση…», θεωρώ το μονοτονικό πολύ πιο πειστικό από το πολυτονικό.
Εδώ όμως θα χρειαστεί να επαναλάβω και να σου ξαναθέσω ένα ερώτημα που παραθέτω στην «Υπεραλίευση…» και απευθύνεται στους υποστηρικτές του πολυτονικού: η γραφή της γλώσσας μας έχει αλλάξει πολλές φορές στο πέρασμα των αιώνων, ακολουθώντας, έστω αργά και με καθυστέρηση, τις αλλαγές στον προφορικό λόγο. Χωρίς να αναφερθώ σε παραδείγματα αλλαγών στη γραφή που μπορεί να θεωρηθούν παραδείγματα καθαρού «εντυπωσιασμού» (π.χ. η αλλαγή της γραφής από τη Γραμμική Β΄ στη σύγχρονή μας νεοελληνική), θα θυμίσω εδώ ότι μόλις τα τελευταία χρόνια, και ήδη πριν από την καθιέρωση του μονοτονικού, είχαν σημειωθεί στην γραφή της νεοελληνικής αλλαγές. Αναφέρομαι βεβαίως στην κατάργηση της υπογεγραμμένης, στην αντικατάσταση της κατάληξης «-η» στην υποτακτική από το «-ει», στην κατάργηση της βαρείας. Ήδη τα βήματα αυτά ήταν βήματα εκλογίκευσης (εσύ βέβαια θα τα χαρακτήριζες βήματα άστοχης απλούστευσης και προσβολής της «ιστορικής» ορθογραφίας) και αποτελούσαν προάγγελο της καθιέρωσης του μονοτονικού. Όμως για τις αλλαγές αυτές, που μας απομακρύνουν ήδη αρκετά από την «ιστορική» ορθογραφία, δεν σημειώθηκαν αντιδράσεις. Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί όλος ο «καημός» των υπερασπιστών της «ιστορικής» ορθογραφίας εκδηλώθηκε με τέτοια ένταση μόνο στην περίπτωση της αλλαγής από το πολυτονικό στο μονοτονικό;
Αναφορικά, τέλος, με την ορθογραφική «παράδοση» της ελληνικής, ασφαλώς και το επιχείρημά μου δεν είναι σοφιστικό, κάθε άλλο. Καταρχάς δεν λέω πουθενά ότι το μονοτονικό «είναι περισσότερο συμβατό με την παράδοση της ελληνικής γραφής», επειδή οι Έλληνες «έγραφαν επί αιώνες με κεφαλαιογράμματη γραφή χωρίς τονισμό». Αυτό που λέω είναι πως δεν είναι δυνατόν να διεκδικεί το πολυτονικό την αποκλειστική παραδοσιακή μορφή γραφής της ελληνικής γλώσσας, κι αυτό γιατί όσο μακραίωνη είναι η παράδοση του πολυτονικού, άλλο τόσο είναι και εκείνη του ατονικού. Εάν λοιπόν το παρελθόν φανερώνει ότι η «παραδοσιακή» μορφή της γραφής αλλάζει, δεν βλέπω το λόγο να μην αποδεχτούμε άλλη μία αλλαγή στη γραφή, η οποία άλλωστε δικαιώνεται απ’ το γεγονός ότι ακολουθεί τις αλλαγές του προφορικού λόγου (προφορά) και τον αποδίδει πιστότερα. Τα περί «συμβατότητας», λοιπόν, του μονοτονικού με την παράδοση της ελληνικής γραφής, δεν είναι δική μου θέση, είναι δική σου παρανόηση των λόγων μου. Επιπρόσθετα, και για να έρθω στο σκέλος του «σοφιστικού» επιχειρήματος, το ότι η ορθογραφική παράδοση της ελληνικής είναι ποικιλόμορφη και όχι μία και μοναδική, είναι επιχείρημα «σοφιστικό»; Μα θα σου έλεγα ακριβώς το ανάποδο: σοφιστική είναι η δική σου θέση πως «παράδοση είναι το άμεσα παραδιδόμενο, από την μια γενιά στην άλλη». Ασφαλώς και δεν ισχύει κάτι τέτοιο: η παράδοση της γραφής της ελληνικής γλώσσας συνδιαμορφώνεται από όλες τις προηγούμενες μορφές της. Και για να το δεις με καθαρότερη ματιά, σκέψου απλά το εξής: θα δεχόσουν ότι η παράδοση που διαμορφώνει τη νεοελληνική συνείδηση, για να διευρύνω την οπτική μας και να αποκολληθούμε αποκλειστικά από το θέμα της γλώσσας, είναι μόνο οι παραδόσεις του ελληνισμού μέσα στο σύγχρονο νεοελληνικό κράτος; Όχι βέβαια. Παράδοση που διαμορφώνει τη νεοελληνική συνείδηση είναι και εκείνη της τουρκοκρατίας, κι εκείνη του Βυζαντίου, κι εκείνη της ελληνιστικής, κι εκείνη της κλασικής εποχής, είναι και οι επιδράσεις απ’ τη Δύση, είναι και οι επιδράσεις από την Ανατολή, κ.ο.κ. . Θα δεχόσουν ότι παράδοση της ελληνικής γραμματείας είναι μόνο ο Παλαμάς, ο Σολωμός και τα δημοτικά τραγούδια, και θα απέρριπτες, για παράδειγμα, τον Όμηρο και τον Σοφοκλή, επειδή το έργο τους δεν είναι το «άμεσα παραδιδόμενο»; Όχι βέβαια. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και στην περίπτωση της γλώσσας και της γραφής της: παράδοση είναι αναμφίβολα όλα της τα στάδια. Κι αν καθιερώσαμε το μονοτονικό, δεν το κάναμε φυσικά για λόγους «παράδοσης», κάνοντας, όπως λες, «αυθαίρετα άλματα από χιλιετία σε χιλιετία» μόνο και μόνο για να συναντήσουμε τη «Γραμμική Β΄» που δεν είναι πολυτονική γραφή, αλλά το κάναμε για στοιχειώδεις λόγους απόδοσης στη γραφή μας τού πραγματικού δυναμικού τονισμού της νέας ελληνικής. Πάντως η αναφορά σου στη Γραμμική Β΄ μού φάνηκε χαριτωμένη, ξέρεις γιατί; Γιατί η Γραμμική Β΄ είναι ένα «κλασικό» επιχείρημα των υποστηρικτών του μονοτονικού, όταν σχολιάζουν καυστικά τα επιχειρήματα περί «παραδοσιακής» και «ιστορικής» ορθογραφίας των υποστηρικτών του πολυτονικού. Το επιχείρημα δηλαδή είναι το εξής: «αν θέλουμε ιστορική ορθογραφία, εμπρός-πίσω (όπως θα ’λεγε και ο τηλεοπτικός Πώποτας!) στην ιστορικότερη όλων Γραμμική Β΄!» Και τώρα βλέπω το επιχείρημα της Γραμμικής Β΄ στο οπλοστάσιο ενός υποστηρικτή του πολυτονικού! Ομολογουμένως μου άρεσε, πολύ καλό!

k. είπε...

Αγαπητέ Γιάννη Στρούμπα,

είναι προφανές ότι κάποιες αντιγνωμίες δεν μπορούν να ξεπεραστούν, όσο και να το θέλουν οι φορείς τους. Είναι τόσο βαθιές που δεν τις σηκώνουν οι έτσι κι αλλιώς αδύναμοι ώμοι της έλλογης επιχειρηματολογίας.

Επιτρέψτε μου όμως να κλείσω αυτόν τον διάλογο έτσι όπως τον ξεκίνησα. Διατυπώνοντας δηλαδή τον φόβο, που είναι πλέον βεβαιότητα, ότι είστε άσχημα πληροφορημένος για τα της γερμανικής ορθρογραφικής μεταρρύθμισης.
Η πρωτοβουλία αυτή ΔΕΝ "επεδίωκε την εύρεση μιας μέσης και κοινής ορθογραφικής οδού για τους Γερμανούς και τους υπόλοιπους γερμανόφωνους", όπως γράφετε. Η μέση και κοινή οδός στα ορθογραφικά ήταν ΔΕΔΟΜΕΝΗ για τους γερμανόφωνους λαούς εδώ και εκατό τόσα χρόνια. Η πρωτοβουλία της μεταρρύθμισης απέβλεπε στον εκσυγχρονισμό, στην απλούστευση, στην αναθεώρηση (πέστε το όπως θέλετε...) αυτής της μέσης και κοινής οδού. Με αποτέλεσμα να την καταστρέψει.

Ανώνυμος είπε...

Οἱ μονοτονισταὶ δὲν πείθουν. Τὰ δὲ περὶ ἁπλοποιήσεως εἶναι ἕωλα. Τὸ πολυτονικὸν ἐπανέρχεται, εἴτε τὸ θέλετε εἴτε ὄχι.

Packman είπε...

Ω "ανώνυμε" πολυτονιάτα, ζήσε με χαρά την τελευταία αναλαμπή του πολυτονικού, που δεν είναι τίποτα παραπάνω από τον επιθανάτιο ρόγχο του! Στην κηδεία προτιμάς στεφάνι ή να χαρίσουμε τα λεφτά σε κάνα ίδρυμα γλωσσικής καθυστέρησης;

Ο αυτός ανώνυμος είπε...

Φίλτατε, ἀντιπαρέρχομαι τὰς εἰρωνείας σας.
Καὶ ὅμως τὸ πολυτονικὸν θὰ ἐπανέλθῃ, καθὼς ἡ λύσις αὕτη θὰ κριθῇ ἀναγκαία λόγῳ τῆς καθέτου πτώσεως τοῦ γλωσσικοῦ ἐπιπέδου τῶν ἀποφοίτων Λυκείου. Τοῦτο παραδέχεται καὶ ὁ ᾽προοδευτικὸς᾽ κύριος Παπαγγελῆς ( http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14700&m=B64&aa=2 ).

Θὰ καταστῇ τοῖς πᾶσι σαφὲς ὅτι 30 ἔτη ἀφρόνων ἐπὶ τῆς γλώσσης πειραματισμῶν δὲν ἔχουν τόσον κῦρος πρὸ τῆς ἐπιθυμίας μας διὰ τὴν τήρησιν τῆς ἀρρήκτου συνεχείας τῆς ἡμετέρας γλωσσικῆς παραδόσεως.
Καὶ Δημώδης καὶ Λογία, λοιπόν, ὅπως συνυπῆρχον ἀπὸ τῆς Ἀλεξανδρινῆς ἐποχῆς καὶ ἐντεῦθεν.

Ὁ μόνος ποὺ τὰ ἀναλύει ὀρθῶς εἶναι ὁ Χρῆστος Γιανναρᾶς. Νὰ τὸν μελετᾶτε ἅπαντες προσεκτικά.

hominid είπε...

Κάποιο παλιόπαιδο παρωδεί τον Καλλίμαχο ή μου φαίνεται;

;)

Packman είπε...

Φίλτατε ανώνυμε, χίλια συγγνώμη διά τας ειρωνείας μου! Ω, πόσο δίκιο έχετε, καλέ παπάκη! Πράγματι, αν επανέλθει το πολυτονικόν, θα ανεβεί το γλωσσικόν επίπεδον των αποφοίτων λυκείου! Και προφανώς αυτό θα συμβεί, λόγω της επικείμενης εγκατάλειψης του λυκείου από τους μαθητάς του!
Τελικά, καλέ Ανώνυμε, μήπως είσαστε ο Τσέγκος και μας εκάμνατε την τιμήν να συνομιλούμε;

Ανώνυμος είπε...

Ο ψευδο-Καλλίμαχος!

:-)))

Ὁ Καλλιμάχειος ἀνώνυμος είπε...

Φίλτατοι,

μὴν ξενίζεσθε, καὶ ἡ λογία γλῶσσα θὰ ἐπανέλθῃ, ἰδίως εἰς τομεῖς ὅπου ἔχομε ῾μπουχτίσει᾽ ἀπὸ τὰ κορακιστικά (π.χ. νομικὸν ἰδίωμα).

Ἐπὶ τοῦ θέματος. Λύσατέ μου τὴν ἑξῆς ἀπορίαν, διατί οὐδεὶς οὐδἔποτε διεμαρτυρήθη ὅτι τὰ πολλὰ μαθηματικά, ἡ πολλὴ ἄλγεβρα, ἡ πολλὴ ῾παπαγαλία᾽, ἡ πολιτικὴ οἰκονομία (ἢ τὰ πολλὰ video-games) θὰ κάμουν τοὺς μαθητὰς ῾νὰ τὰ φτύσουν'; ΜΟΝΟΝ οἱ τόνοι καὶ ἡ ὀρθὴ γλωσσικὴ διδασκαλία θὰ μᾶς ῾διαλύσῃ᾽ τὰ παιδιά! ΜΟΝΟΝ αὐτἠ. Ἀφῆστε ποὺ ἂν ἴσχυε τοῦτο, τότε τὰ Γαλλικὰ σχολεῖα, λ.χ., ἔπρεπε νὰ εἶναι ἄδεια. Ποιός μαθαίνει τώρα accent circonflexe;;;!!!

Ανώνυμος είπε...

Δεν είπαμε ότι οι τόνοι θα "διαλύσουν" τα παιδιά. Είπαμε ότι δεν έχουν τις μαγικές ιδιότητες που τους αποδίδουν μερικοί όπως ο Τσέγκος.

Packman είπε...

Ω, καλέ παπάκη, παρεννοήσατε! Δεν είναι "μόνον οι τόνοι και η ορθή (;) γλωσσική διδασκαλία" που "θα μας διαλύσουν τα παιδιά"! Το αντίθετον: οι τόνοι είναι πανάκεια διά την παιδείαν του μέλλοντος! (Του μέλλοντος παρελθόντος, εννοώ! Με ηννοήσατε;) Δεν είναι άλλωστε ολοφάνερον ότι μέχρι και τις αρχές της δεκαετίας του '80 το πνευματικόν επίπεδον των Ελλήνων ήτο υψηλότατον, όπως ο τέως; Ενώ μετά, με το μονοτονικό, έπεσεν κατακορύφως! Κακούργον μονοτονικόν! Ζήτω η λογία, ζήτω η πατρίς, ζήτω η θρησκεία, ζήτω η επταετία!

ὁ Καλλιμάχειος ἀνώνυμος είπε...

Κλείνω ἐδῶ.

Τὸ νὰ συνδέετε τὴν ὑπεράσπισιν τῶν τόνων καὶ τῆς ἑνιαίας γλωσσικῆς παραδόσεως τοῦ Ἑλληνισμοῦ (ἐκ τῆς ὁποίας ὁ καθεὶς δικαιοῦται νὰ ἀξιοποιῇ ὅποιο τμῆμα ἐπιθυμεῖ) μὲ ᾽καθυστερημένους᾽ ὀπαδοὺς τοῦ ἀρχιεπισκόπου καὶ τῆς χούντας (καὶ τοῦ ...τέως) δεικνύει πενίαν ἐπιχειρημάτων.

Εἰς τὸ ἑλληνικὸν σχολεῖον σήμερον διδάσκονται οὕτως ἢ ἄλλως 2 συστήματα γραφῆς. Ἐκτὸς ἂν τὸ πᾶτε εἰς τὴν πλήρη κατάργησιν καὶ τῶν ἀρχαίων (῾φραπελιά᾽ γάρ) καὶ τῶν τόνων... ῾Νὰ τελειώνουμε μιά καὶ καλή᾽!

Packman είπε...

Ωωωω!!! Έχετε απόλυτον δίκαιον! Πώς μοι έλαθε ο σοφολογιότατος αρχιεπίσκοπος; Σας ευχαριστώ διά την υπόμνησιν!

Γιάννης Στρούμπας είπε...

Αγαπητέ Κ.,
Επανέρχεσαι στο επιχείρημα πως αν θέλουμε μία κοινή ορθογραφική οδό, το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να μην προβούμε σε καμία αλλαγή. Η γερμανική ορθογραφική μεταρρύθμιση, όπως σημειώνεις, δεν απέβλεπε στην εύρεση της κοινής ορθογραφικής οδού, η οποία ήδη υπήρχε, απέβλεπε «στην απλούστευση, στην αναθεώρηση […] αυτής της μέσης και κοινής οδού, με αποτέλεσμα να την καταστρέψει». Εδώ θα θυμηθώ ωστόσο τη φράση που χρησιμοποίησες σε προηγούμενο σημείωμά σου: «Υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά;» Ποια ανάγκη οδήγησε τους Γερμανούς στην πρόταση αναθεώρησης της ορθογραφίας της γλώσσας τους; Προφανώς όχι μόνο η ανάγκη «απλούστευσης».
Το σημειώνω αυτό επειδή η εφαρμογή του μονοτονικού στην γραφή της ελληνικής επισύρει μονίμως την κατηγορία απ’ την πλευρά των υποστηρικτών του πολυτονικού ότι επιδιώχτηκε μια «απλούστευση» που μας απομάκρυνε απ’ την ορθογραφική μας παράδοση και μας οδήγησε σε «διάλυση», μεταδίδοντάς μας μηνύματα «ευκολίας» και «ήσσονος προσπάθειας». Είναι όμως έτσι τα πράγματα; Είναι δυνατόν να τίθεται ως στόχος κάποια «διαλυτική» απλούστευση; Έχω γράψει επανειλημμένα ότι ορισμένα βήματα που γίνονται στην ορθογραφία της γλώσσας μας (και προφανώς και της κάθε γλώσσας) δεν είναι βήματα «διαλυτικής απλούστευσης», είναι βήματα εξορθολογισμού, με την έννοια πως από ένα σημείο και μετά νιώθουμε την ανάγκη να προσαρμόσουμε τη γραφή της γλώσσας μας, που πάντα είναι συντηρητικότερη και αλλάζει με αργούς ρυθμούς, στον προφορικό λόγο, ο οποίος έχει ήδη αλλάξει σε σχέση με παλιότερες περιόδους. Το παράδειγμα το αναφέρεις και πάλι ο ίδιος με τη Γραμμική Β΄. Το επεκτείνω: είναι η ελληνική του Ομήρου ίδια με τη Γραμμική Β΄; Είναι η ελληνική του Αισχύλου ίδια με του Ομήρου; Είναι η ελληνική των ευαγγελιστών ίδια με του Αισχύλου; Είναι η ελληνική των δημοτικών μας τραγουδιών ίδια με των ευαγγελιστών; Η απάντηση είναι αυτονόητη. Η γλώσσα, κάτι που φαντάζομαι ότι δεν αμφισβητείται από κανέναν, είναι ζωντανός οργανισμός. Όπως αλλάζουν οι άνθρωποι, έτσι αλλάζει και εκείνη, ακολουθώντας τις ανάγκες των ομιλητών της. Δεν είναι εύλογο λοιπόν, όταν ο προφορικός λόγος αλλάζει από εποχή σε εποχή, να γίνονται και αλλαγές στον γραπτό, που εξυπηρετούν καλύτερα τις νέες ανάγκες αποδίδοντας πιστότερα τον ήδη αλλαγμένο προφορικό; Τι το τόσο «μεμπτό» βλέπετε πια οι υποστηρικτές του πολυτονικού και σας φοβίζει; Αυτό ακριβώς λοιπόν κάνει και το μονοτονικό: αποδίδει πιστότερα την φωνητική πραγματικότητα της ελληνικής στον γραπτό λόγο. Αν αυτό είναι «κίνδυνος» και συνιστά «έγκλημα», ε, επίτρεψέ μου τότε να παροτρύνω όλους τους υποστηρικτές του πολυτονικού να μην αγωνίζονται απλά για τη διατήρηση των τονικών σημαδιών στον γραπτό λόγο, αλλά και να επιδιώξουν στο εξής την επανακατάκτηση της προσωδίας στον προφορικό μας λόγο, στη θέση του δυναμικού τονισμού, στον οποίο κι έχει εξελιχθεί η ελληνική.
Αυτά έχω να σου απαντήσω, αγαπητέ Κ., πάντα στο πλαίσιο της «έλλογης επιχειρηματολογίας», όπως λες. Τώρα, το πόσο «αδύναμοι» είναι οι «ώμοι» της; Πιστεύω πάντως πως είναι πολύ ισχυρότεροι απ’ τους ώμους της συντήρησης της «παράδοσης», η οποία ωστόσο δεν είναι μονοδιάστατη, όπως θα ήθελες. Θα συμφωνήσω πάντως μαζί σου πως κάποιες αντιγνωμίες είναι εξαιρετικά δύσκολο να ξεπεραστούν, κι ίσως δεν έχει άλλο νόημα η αναπαραγωγή από εδώ και πέρα των ίδιων απ’ την κάθε πλευρά επιχειρημάτων.

Ανώνυμος είπε...

Το γλωσσικό ζήτημα είναι πριν από όλα κοινωνικό. Κάθε μεταρρύθμιση της γραμματικής που συμμορφώνεται με την ομιλούμενη γλώσσα συμβάλλει στην αντιμετώπιση του αναλφαβητισμού (σημειωτέον ότι η Ελλάδα έχει το υψηλότερο ποσοστό αναλφάβητων - χωρίς να αναφερθώ στους λειτουργικά αναλφάβητους- στην Ευρώπη). Το κίνημα αποκατάστασης του πολυτονικού συστήματος είναι ένα αντιδραστικό κίνημα που αποσκοπεί, συνειδητά ή ασυνείδητα, να δυσκολέψει την πρόσβαση των παιδιών στη μόρφωση, ιδίως των παιδιών μεταναστών.

Ανώνυμος είπε...

Διακρινω εναν αερα υπεροψιας

Ολοι εσεις οι υπερασπιστες της δημοτικης και του μονοτονικου συστηματος,θα μπορουσατε να κανετε μια συγκριση ενοιων (περιγραφικοτητα, ενοιολογικη προσεγγιση, ακριβεια στο να χαραχτηρισει μια ενοια η ενα αντικειμενο η μια κατασταση τελος παντων) μεταξυ της καθαρευουσας και της δημοτικης?
Και θα μπορουσατε να ειστε αντικειμενικοι? Να κρινετε χωρις παρωπιδες?
Για ενα ειμαι σιγουρος η ομορφια και η περιεκτικοτητα , καθως και η περιγραφικοτητα , ακομα και η ακουστικη απολαυση της καθαρευουσας δεν εχει καμια σχεση με την ιλιθια αριστεριστικη προσεγγιση της ελληνικης γλωσσας (βλεπε Μαης οκτοβρης, αντι μαιος κτλ)
Η γλωσσα αγαπητοι μου ειδημονες δεν ειναι απλα ενα εργαλειο επικοινωνιας, αλλα ενα εργαλειο απεικονησης και εκπαιδευσης της σκεψης,εργαλειο εκγυμνασης του μυαλου, και εργαλειο διατηρησης της διαφορετικοτητας των εθνων.Δηλαδη το ουσιαστικοτερο ισως κοματι ενος πολιτισμου.
Δυστυχως εδω στην ελλαδα εχουμε μαθει να λυνουμε τα προβληματα δια της απλοποιησεως. Ετσι για παραδειγμα εαν δεν εχουμε καλο εκπαιδευτικο συστημα και αξιους καταρτισμενους εκπαιδευτικους, λυνουμε το προβλημα δυσκολιας της εκμαθησεως της γλωσσας καταργωντας τους τονους, (την σημειολογια της προφορας της γλωσσας)
Γιατι αυτος ειναι ο πραγματικος λογος διολισθησης απο την καθαρευουσα στην πιο απλη και απαιδευτη δημοτικη, και το βαναυσο πετσοκομα της γλωσσας με την αφαιρεση των σημειων στιξης.
Δηλαδη κυριοι τα κινεζακια ειναι πιο εξυπνα απο τα ελληνοπουλα που μαθενουν 3,000 τοσους διαφορετικους χαραχτηρες??
Εαν λοιπον δεν συντηρησουμε,και δεν διατηρησουμε ορισμενα βασικα χαραχτηριστικα του πολιτισμου μας, δεν εχουμε καμια ελπιδα επβιωσης σαν εθνος.
εκτος πλεον και εαν ειστε οπαδοι του "διεθνισμου"¨της καταργησης της διαφορετικοτητας, και σε τελικη αναλυση οπαδοι της παγκοσμιοποιησης,(και με την οικονομικη ενοια που τοσο πολυ μαχονται οι αριστεριζοντες, γιατι απλα ειναι φυσικο επακολουθο και η οικονομικη πλευρα της παγοσμιοποιησης). Μονο που καποιοι φυλακισμενοι στα στενα δογματικα καγγελα μιας δηθεν "προοδευτικης"ιδεολογιας ( συνασπισμος αριστερα ρευματα, κκε,κτλ) εθελοτυφλουν με φυλακισμενη την ελευθερη βουληση τους στα στενα κοματικα τους καγγελα.