tag:blogger.com,1999:blog-19246963.post3039115605728659523..comments2024-02-29T14:28:47.283+02:00Comments on ανορθογραφίες: Η υπεραλίευση των τόνων στο ελληνικό γλωσσικό αρχιπέλαγος...ανορθογραφίεςhttp://www.blogger.com/profile/07805323093030525923noreply@blogger.comBlogger68125tag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-73381484836697702062020-04-15T14:57:06.342+03:002020-04-15T14:57:06.342+03:00togel online
bandar togel terpercaya
agen to...<a href="https://dtechi.com/tips-bermain-togel-shio/" rel="nofollow"> togel online </a><br /><br /><a href="https://dtechi.com/tips-bermain-togel-shio/" rel="nofollow"> bandar togel terpercaya </a><br /><br /><a href="https://dtechi.com/tips-bermain-togel-shio/" rel="nofollow"> agen togel </a><br /><br /><a href="https://dtechi.com/tips-bermain-togel-shio/" rel="nofollow"> judi togel </a><br />imutssshttps://www.blogger.com/profile/09369259722904627268noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-60728376317509483572008-07-19T18:10:00.000+03:002008-07-19T18:10:00.000+03:00Διακρινω εναν αερα υπεροψιαςΟλοι εσεις οι υπερασπι...Διακρινω εναν αερα υπεροψιας<BR/><BR/>Ολοι εσεις οι υπερασπιστες της δημοτικης και του μονοτονικου συστηματος,θα μπορουσατε να κανετε μια συγκριση ενοιων (περιγραφικοτητα, ενοιολογικη προσεγγιση, ακριβεια στο να χαραχτηρισει μια ενοια η ενα αντικειμενο η μια κατασταση τελος παντων) μεταξυ της καθαρευουσας και της δημοτικης?<BR/>Και θα μπορουσατε να ειστε αντικειμενικοι? Να κρινετε χωρις παρωπιδες?<BR/>Για ενα ειμαι σιγουρος η ομορφια και η περιεκτικοτητα , καθως και η περιγραφικοτητα , ακομα και η ακουστικη απολαυση της καθαρευουσας δεν εχει καμια σχεση με την ιλιθια αριστεριστικη προσεγγιση της ελληνικης γλωσσας (βλεπε Μαης οκτοβρης, αντι μαιος κτλ)<BR/>Η γλωσσα αγαπητοι μου ειδημονες δεν ειναι απλα ενα εργαλειο επικοινωνιας, αλλα ενα εργαλειο απεικονησης και εκπαιδευσης της σκεψης,εργαλειο εκγυμνασης του μυαλου, και εργαλειο διατηρησης της διαφορετικοτητας των εθνων.Δηλαδη το ουσιαστικοτερο ισως κοματι ενος πολιτισμου.<BR/>Δυστυχως εδω στην ελλαδα εχουμε μαθει να λυνουμε τα προβληματα δια της απλοποιησεως. Ετσι για παραδειγμα εαν δεν εχουμε καλο εκπαιδευτικο συστημα και αξιους καταρτισμενους εκπαιδευτικους, λυνουμε το προβλημα δυσκολιας της εκμαθησεως της γλωσσας καταργωντας τους τονους, (την σημειολογια της προφορας της γλωσσας)<BR/>Γιατι αυτος ειναι ο πραγματικος λογος διολισθησης απο την καθαρευουσα στην πιο απλη και απαιδευτη δημοτικη, και το βαναυσο πετσοκομα της γλωσσας με την αφαιρεση των σημειων στιξης.<BR/>Δηλαδη κυριοι τα κινεζακια ειναι πιο εξυπνα απο τα ελληνοπουλα που μαθενουν 3,000 τοσους διαφορετικους χαραχτηρες??<BR/>Εαν λοιπον δεν συντηρησουμε,και δεν διατηρησουμε ορισμενα βασικα χαραχτηριστικα του πολιτισμου μας, δεν εχουμε καμια ελπιδα επβιωσης σαν εθνος.<BR/>εκτος πλεον και εαν ειστε οπαδοι του "διεθνισμου"¨της καταργησης της διαφορετικοτητας, και σε τελικη αναλυση οπαδοι της παγκοσμιοποιησης,(και με την οικονομικη ενοια που τοσο πολυ μαχονται οι αριστεριζοντες, γιατι απλα ειναι φυσικο επακολουθο και η οικονομικη πλευρα της παγοσμιοποιησης). Μονο που καποιοι φυλακισμενοι στα στενα δογματικα καγγελα μιας δηθεν "προοδευτικης"ιδεολογιας ( συνασπισμος αριστερα ρευματα, κκε,κτλ) εθελοτυφλουν με φυλακισμενη την ελευθερη βουληση τους στα στενα κοματικα τους καγγελα.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-76120114507739433642007-06-11T11:06:00.000+03:002007-06-11T11:06:00.000+03:00Το γλωσσικό ζήτημα είναι πριν από όλα κοινωνικό. Κ...Το γλωσσικό ζήτημα είναι πριν από όλα κοινωνικό. Κάθε μεταρρύθμιση της γραμματικής που συμμορφώνεται με την ομιλούμενη γλώσσα συμβάλλει στην αντιμετώπιση του αναλφαβητισμού (σημειωτέον ότι η Ελλάδα έχει το υψηλότερο ποσοστό αναλφάβητων - χωρίς να αναφερθώ στους λειτουργικά αναλφάβητους- στην Ευρώπη). Το κίνημα αποκατάστασης του πολυτονικού συστήματος είναι ένα αντιδραστικό κίνημα που αποσκοπεί, συνειδητά ή ασυνείδητα, να δυσκολέψει την πρόσβαση των παιδιών στη μόρφωση, ιδίως των παιδιών μεταναστών.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-71089482847701834302007-05-18T01:10:00.000+03:002007-05-18T01:10:00.000+03:00Αγαπητέ Κ., Επανέρχεσαι στο επιχείρημα πως αν θέλο...Αγαπητέ Κ.,<BR/> Επανέρχεσαι στο επιχείρημα πως αν θέλουμε μία κοινή ορθογραφική οδό, το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να μην προβούμε σε καμία αλλαγή. Η γερμανική ορθογραφική μεταρρύθμιση, όπως σημειώνεις, δεν απέβλεπε στην εύρεση της κοινής ορθογραφικής οδού, η οποία ήδη υπήρχε, απέβλεπε «στην απλούστευση, στην αναθεώρηση […] αυτής της μέσης και κοινής οδού, με αποτέλεσμα να την καταστρέψει». Εδώ θα θυμηθώ ωστόσο τη φράση που χρησιμοποίησες σε προηγούμενο σημείωμά σου: «Υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά;» Ποια ανάγκη οδήγησε τους Γερμανούς στην πρόταση αναθεώρησης της ορθογραφίας της γλώσσας τους; Προφανώς όχι μόνο η ανάγκη «απλούστευσης». <BR/> Το σημειώνω αυτό επειδή η εφαρμογή του μονοτονικού στην γραφή της ελληνικής επισύρει μονίμως την κατηγορία απ’ την πλευρά των υποστηρικτών του πολυτονικού ότι επιδιώχτηκε μια «απλούστευση» που μας απομάκρυνε απ’ την ορθογραφική μας παράδοση και μας οδήγησε σε «διάλυση», μεταδίδοντάς μας μηνύματα «ευκολίας» και «ήσσονος προσπάθειας». Είναι όμως έτσι τα πράγματα; Είναι δυνατόν να τίθεται ως στόχος κάποια «διαλυτική» απλούστευση; Έχω γράψει επανειλημμένα ότι ορισμένα βήματα που γίνονται στην ορθογραφία της γλώσσας μας (και προφανώς και της κάθε γλώσσας) δεν είναι βήματα «διαλυτικής απλούστευσης», είναι βήματα εξορθολογισμού, με την έννοια πως από ένα σημείο και μετά νιώθουμε την ανάγκη να προσαρμόσουμε τη γραφή της γλώσσας μας, που πάντα είναι συντηρητικότερη και αλλάζει με αργούς ρυθμούς, στον προφορικό λόγο, ο οποίος έχει ήδη αλλάξει σε σχέση με παλιότερες περιόδους. Το παράδειγμα το αναφέρεις και πάλι ο ίδιος με τη Γραμμική Β΄. Το επεκτείνω: είναι η ελληνική του Ομήρου ίδια με τη Γραμμική Β΄; Είναι η ελληνική του Αισχύλου ίδια με του Ομήρου; Είναι η ελληνική των ευαγγελιστών ίδια με του Αισχύλου; Είναι η ελληνική των δημοτικών μας τραγουδιών ίδια με των ευαγγελιστών; Η απάντηση είναι αυτονόητη. Η γλώσσα, κάτι που φαντάζομαι ότι δεν αμφισβητείται από κανέναν, είναι ζωντανός οργανισμός. Όπως αλλάζουν οι άνθρωποι, έτσι αλλάζει και εκείνη, ακολουθώντας τις ανάγκες των ομιλητών της. Δεν είναι εύλογο λοιπόν, όταν ο προφορικός λόγος αλλάζει από εποχή σε εποχή, να γίνονται και αλλαγές στον γραπτό, που εξυπηρετούν καλύτερα τις νέες ανάγκες αποδίδοντας πιστότερα τον ήδη αλλαγμένο προφορικό; Τι το τόσο «μεμπτό» βλέπετε πια οι υποστηρικτές του πολυτονικού και σας φοβίζει; Αυτό ακριβώς λοιπόν κάνει και το μονοτονικό: αποδίδει πιστότερα την φωνητική πραγματικότητα της ελληνικής στον γραπτό λόγο. Αν αυτό είναι «κίνδυνος» και συνιστά «έγκλημα», ε, επίτρεψέ μου τότε να παροτρύνω όλους τους υποστηρικτές του πολυτονικού να μην αγωνίζονται απλά για τη διατήρηση των τονικών σημαδιών στον γραπτό λόγο, αλλά και να επιδιώξουν στο εξής την επανακατάκτηση της προσωδίας στον προφορικό μας λόγο, στη θέση του δυναμικού τονισμού, στον οποίο κι έχει εξελιχθεί η ελληνική.<BR/> Αυτά έχω να σου απαντήσω, αγαπητέ Κ., πάντα στο πλαίσιο της «έλλογης επιχειρηματολογίας», όπως λες. Τώρα, το πόσο «αδύναμοι» είναι οι «ώμοι» της; Πιστεύω πάντως πως είναι πολύ ισχυρότεροι απ’ τους ώμους της συντήρησης της «παράδοσης», η οποία ωστόσο δεν είναι μονοδιάστατη, όπως θα ήθελες. Θα συμφωνήσω πάντως μαζί σου πως κάποιες αντιγνωμίες είναι εξαιρετικά δύσκολο να ξεπεραστούν, κι ίσως δεν έχει άλλο νόημα η αναπαραγωγή από εδώ και πέρα των ίδιων απ’ την κάθε πλευρά επιχειρημάτων.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-10685042468623578882007-05-13T01:09:00.000+03:002007-05-13T01:09:00.000+03:00Ωωωω!!! Έχετε απόλυτον δίκαιον! Πώς μοι έλαθε ο σο...Ωωωω!!! Έχετε απόλυτον δίκαιον! Πώς μοι έλαθε ο σοφολογιότατος αρχιεπίσκοπος; Σας ευχαριστώ διά την υπόμνησιν!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-68601046635868813302007-05-12T14:48:00.000+03:002007-05-12T14:48:00.000+03:00Κλείνω ἐδῶ.Τὸ νὰ συνδέετε τὴν ὑπεράσπισιν τῶν τόνω...Κλείνω ἐδῶ.<BR/><BR/>Τὸ νὰ συνδέετε τὴν ὑπεράσπισιν τῶν τόνων καὶ τῆς ἑνιαίας γλωσσικῆς παραδόσεως τοῦ Ἑλληνισμοῦ (ἐκ τῆς ὁποίας ὁ καθεὶς δικαιοῦται νὰ ἀξιοποιῇ ὅποιο τμῆμα ἐπιθυμεῖ) μὲ ᾽καθυστερημένους᾽ ὀπαδοὺς τοῦ ἀρχιεπισκόπου καὶ τῆς χούντας (καὶ τοῦ ...τέως) δεικνύει πενίαν ἐπιχειρημάτων.<BR/><BR/>Εἰς τὸ ἑλληνικὸν σχολεῖον σήμερον διδάσκονται οὕτως ἢ ἄλλως 2 συστήματα γραφῆς. Ἐκτὸς ἂν τὸ πᾶτε εἰς τὴν πλήρη κατάργησιν καὶ τῶν ἀρχαίων (῾φραπελιά᾽ γάρ) καὶ τῶν τόνων... ῾Νὰ τελειώνουμε μιά καὶ καλή᾽!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-49110895589681386512007-05-10T00:34:00.000+03:002007-05-10T00:34:00.000+03:00Ω, καλέ παπάκη, παρεννοήσατε! Δεν είναι "μόνον οι ...Ω, καλέ παπάκη, παρεννοήσατε! Δεν είναι "μόνον οι τόνοι και η ορθή (;) γλωσσική διδασκαλία" που "θα μας διαλύσουν τα παιδιά"! Το αντίθετον: οι τόνοι είναι πανάκεια διά την παιδείαν του μέλλοντος! (Του μέλλοντος παρελθόντος, εννοώ! Με ηννοήσατε;) Δεν είναι άλλωστε ολοφάνερον ότι μέχρι και τις αρχές της δεκαετίας του '80 το πνευματικόν επίπεδον των Ελλήνων ήτο υψηλότατον, όπως ο τέως; Ενώ μετά, με το μονοτονικό, έπεσεν κατακορύφως! Κακούργον μονοτονικόν! Ζήτω η λογία, ζήτω η πατρίς, ζήτω η θρησκεία, ζήτω η επταετία!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-42112720317166774122007-05-09T18:08:00.000+03:002007-05-09T18:08:00.000+03:00Δεν είπαμε ότι οι τόνοι θα "διαλύσουν" τα παιδιά. ...Δεν είπαμε ότι οι τόνοι θα "διαλύσουν" τα παιδιά. Είπαμε ότι δεν έχουν τις μαγικές ιδιότητες που τους αποδίδουν μερικοί όπως ο Τσέγκος.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-86713505289898706142007-05-09T14:34:00.000+03:002007-05-09T14:34:00.000+03:00Φίλτατοι,μὴν ξενίζεσθε, καὶ ἡ λογία γλῶσσα θὰ ἐπαν...Φίλτατοι,<BR/><BR/>μὴν ξενίζεσθε, καὶ ἡ λογία γλῶσσα θὰ ἐπανέλθῃ, ἰδίως εἰς τομεῖς ὅπου ἔχομε ῾μπουχτίσει᾽ ἀπὸ τὰ κορακιστικά (π.χ. νομικὸν ἰδίωμα).<BR/><BR/>Ἐπὶ τοῦ θέματος. Λύσατέ μου τὴν ἑξῆς ἀπορίαν, διατί οὐδεὶς οὐδἔποτε διεμαρτυρήθη ὅτι τὰ πολλὰ μαθηματικά, ἡ πολλὴ ἄλγεβρα, ἡ πολλὴ ῾παπαγαλία᾽, ἡ πολιτικὴ οἰκονομία (ἢ τὰ πολλὰ video-games) θὰ κάμουν τοὺς μαθητὰς ῾νὰ τὰ φτύσουν'; ΜΟΝΟΝ οἱ τόνοι καὶ ἡ ὀρθὴ γλωσσικὴ διδασκαλία θὰ μᾶς ῾διαλύσῃ᾽ τὰ παιδιά! ΜΟΝΟΝ αὐτἠ. Ἀφῆστε ποὺ ἂν ἴσχυε τοῦτο, τότε τὰ Γαλλικὰ σχολεῖα, λ.χ., ἔπρεπε νὰ εἶναι ἄδεια. Ποιός μαθαίνει τώρα accent circonflexe;;;!!!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-30280311469869335572007-05-09T13:59:00.000+03:002007-05-09T13:59:00.000+03:00Ο ψευδο-Καλλίμαχος!:-)))Ο ψευδο-Καλλίμαχος!<BR/><BR/>:-)))Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-44344613040208017522007-05-09T01:26:00.000+03:002007-05-09T01:26:00.000+03:00Φίλτατε ανώνυμε, χίλια συγγνώμη διά τας ειρωνείας ...Φίλτατε ανώνυμε, χίλια συγγνώμη διά τας ειρωνείας μου! Ω, πόσο δίκιο έχετε, καλέ παπάκη! Πράγματι, αν επανέλθει το πολυτονικόν, θα ανεβεί το γλωσσικόν επίπεδον των αποφοίτων λυκείου! Και προφανώς αυτό θα συμβεί, λόγω της επικείμενης εγκατάλειψης του λυκείου από τους μαθητάς του!<BR/>Τελικά, καλέ Ανώνυμε, μήπως είσαστε ο Τσέγκος και μας εκάμνατε την τιμήν να συνομιλούμε;Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-33383288429070761552007-05-08T17:58:00.000+03:002007-05-08T17:58:00.000+03:00Κάποιο παλιόπαιδο παρωδεί τον Καλλίμαχο ή μου φαίν...Κάποιο παλιόπαιδο παρωδεί τον Καλλίμαχο ή μου φαίνεται; <BR/><BR/>;)hominidhttps://www.blogger.com/profile/09937662342417906030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-82369018793217237182007-05-08T12:27:00.000+03:002007-05-08T12:27:00.000+03:00Φίλτατε, ἀντιπαρέρχομαι τὰς εἰρωνείας σας. Καὶ ὅμω...Φίλτατε, ἀντιπαρέρχομαι τὰς εἰρωνείας σας. <BR/>Καὶ ὅμως τὸ πολυτονικὸν θὰ ἐπανέλθῃ, καθὼς ἡ λύσις αὕτη θὰ κριθῇ ἀναγκαία λόγῳ τῆς καθέτου πτώσεως τοῦ γλωσσικοῦ ἐπιπέδου τῶν ἀποφοίτων Λυκείου. Τοῦτο παραδέχεται καὶ ὁ ᾽προοδευτικὸς᾽ κύριος Παπαγγελῆς ( http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14700&m=B64&aa=2 ).<BR/><BR/>Θὰ καταστῇ τοῖς πᾶσι σαφὲς ὅτι 30 ἔτη ἀφρόνων ἐπὶ τῆς γλώσσης πειραματισμῶν δὲν ἔχουν τόσον κῦρος πρὸ τῆς ἐπιθυμίας μας διὰ τὴν τήρησιν τῆς ἀρρήκτου συνεχείας τῆς ἡμετέρας γλωσσικῆς παραδόσεως.<BR/>Καὶ Δημώδης καὶ Λογία, λοιπόν, ὅπως συνυπῆρχον ἀπὸ τῆς Ἀλεξανδρινῆς ἐποχῆς καὶ ἐντεῦθεν.<BR/><BR/>Ὁ μόνος ποὺ τὰ ἀναλύει ὀρθῶς εἶναι ὁ Χρῆστος Γιανναρᾶς. Νὰ τὸν μελετᾶτε ἅπαντες προσεκτικά.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-33877822853188055932007-05-08T00:32:00.000+03:002007-05-08T00:32:00.000+03:00Ω "ανώνυμε" πολυτονιάτα, ζήσε με χαρά την τελευταί...Ω "ανώνυμε" πολυτονιάτα, ζήσε με χαρά την τελευταία αναλαμπή του πολυτονικού, που δεν είναι τίποτα παραπάνω από τον επιθανάτιο ρόγχο του! Στην κηδεία προτιμάς στεφάνι ή να χαρίσουμε τα λεφτά σε κάνα ίδρυμα γλωσσικής καθυστέρησης;Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-3478208337142196392007-05-07T14:09:00.000+03:002007-05-07T14:09:00.000+03:00Οἱ μονοτονισταὶ δὲν πείθουν. Τὰ δὲ περὶ ἁπλοποιήσε...Οἱ μονοτονισταὶ δὲν πείθουν. Τὰ δὲ περὶ ἁπλοποιήσεως εἶναι ἕωλα. Τὸ πολυτονικὸν ἐπανέρχεται, εἴτε τὸ θέλετε εἴτε ὄχι.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-15478452317502635892007-05-05T17:21:00.000+03:002007-05-05T17:21:00.000+03:00Αγαπητέ Γιάννη Στρούμπα,είναι προφανές ότι κάποιες...Αγαπητέ Γιάννη Στρούμπα,<BR/><BR/>είναι προφανές ότι κάποιες αντιγνωμίες δεν μπορούν να ξεπεραστούν, όσο και να το θέλουν οι φορείς τους. Είναι τόσο βαθιές που δεν τις σηκώνουν οι έτσι κι αλλιώς αδύναμοι ώμοι της έλλογης επιχειρηματολογίας. <BR/><BR/>Επιτρέψτε μου όμως να κλείσω αυτόν τον διάλογο έτσι όπως τον ξεκίνησα. Διατυπώνοντας δηλαδή τον φόβο, που είναι πλέον βεβαιότητα, ότι είστε άσχημα πληροφορημένος για τα της γερμανικής ορθρογραφικής μεταρρύθμισης.<BR/>Η πρωτοβουλία αυτή ΔΕΝ "επεδίωκε την εύρεση μιας μέσης και κοινής ορθογραφικής οδού για τους Γερμανούς και τους υπόλοιπους γερμανόφωνους", όπως γράφετε. Η μέση και κοινή οδός στα ορθογραφικά ήταν ΔΕΔΟΜΕΝΗ για τους γερμανόφωνους λαούς εδώ και εκατό τόσα χρόνια. Η πρωτοβουλία της μεταρρύθμισης απέβλεπε στον εκσυγχρονισμό, στην απλούστευση, στην αναθεώρηση (πέστε το όπως θέλετε...) αυτής της μέσης και κοινής οδού. Με αποτέλεσμα να την καταστρέψει.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-19717719425191706522007-05-04T01:52:00.000+03:002007-05-04T01:52:00.000+03:00Αγαπητέ Αρχίδαμε, Θέτεις αρκετά ενδιαφέροντα θέματ...Αγαπητέ Αρχίδαμε,<BR/> Θέτεις αρκετά ενδιαφέροντα θέματα. Ήδη μόνος σου συζητάς πιθανές απαντήσεις πάνω στα ερωτήματα που θέτεις. Έχεις, κατά την προσωπική μου άποψη, δίκιο να λες ότι δυσκολεύεσαι να πιστέψεις απόψεις που θεωρούν ότι στην γραμματική δεν υπάρχει ρύθμιση. Φυσικά, η συγκέντρωση των λειτουργιών μιας γλώσσας σε μία γραμματική ή σε ένα συντακτικό και η κωδικοποίησή τους υπό τη μορφή «κανόνων» ασφαλώς και μπορεί να ξεκινάει από τη διάθεση καταγραφής της «φυσικής» ομιλίας των «παρθένων» ομιλητών της γλώσσας, όπως αυτή συμβαίνει αβίαστα, χωρίς την «επέμβαση», για παράδειγμα, του σχολείου ή άλλων «διορθωτικών» παραγόντων. Από τη στιγμή ωστόσο που οι συγκεντρωμένοι «κανόνες» συναπαρτίζουν μια γραμματική ή ένα συντακτικό, τα εγχειρίδια αυτά αναμφίβολα λειτουργούν ρυθμιστικά. Όποιος το αρνείται, μάλλον εθελοτυφλεί. Προσωπικά πάντως δεν θεωρώ τη «ρύθμιση» παρεξηγήσιμη. Μάλλον πρόκειται για ανάγκη, όπως έχω ξαναπεί, που παρέχει ένα πλαίσιο συνεννόησης, αίροντας τις παρεξηγήσεις.<BR/> Η άποψη που παραθέτεις, ότι οι ομιλητές της ίδιας γλώσσας συνεννοούνται ακόμη και χωρίς «ρύθμιση», είναι αλήθεια – επαληθεύεται από πλήθος περιπτώσεων στον προφορικό λόγο. Δεν είμαι όμως καθόλου βέβαιος ότι αυτό ισχύει και για τον γραπτό λόγο. Μπορώ να σε βεβαιώσω για αρκετές περιπτώσεις μαθητών μου, με τους οποίους συνεννοούμαι μια χαρά στον προφορικό λόγο, στους οποίους όμως διαπιστώνω προβλήματα στην χρήση του γραπτού λόγου, που φτάνουν μέχρι και το σημείο να μην καταλαβαίνει κανείς τι θέλουν να πουν μέσω κάποιων φράσεών τους, οι οποίες δεν δίνουν κανένα νόημα. Σε ό,τι αφορά δε την «κανονικότητα στις ανορθογραφίες», είναι κάτι που, αν και ακούγεται εύλογο, προσωπικά δεν μπορώ να σου το επιβεβαιώσω από τα ορθογραφικά λάθη που συναντώ απ’ τους ίδιους μαθητές στη γραφή των ίδιων λέξεων σε διαφορετικά σημεία των εργασιών τους: η ίδια λέξη συχνά δίνεται με διαφορετική γραφή απ’ το ένα σημείο στο άλλο, χωρίς να «επεμβαίνει» κάποια «ασυνείδητη πρόσληψη κάποιων κανόνων από το περιβάλλον». Αν ρωτάς γιατί συμβαίνει αυτό, απάντηση δεν έχω, απλά μένω στη διαπίστωση. Αλλά η διαπίστωση αυτή είναι και που με κάνει να πιστεύω ότι είναι αναγκαία η ρύθμιση για τους στοιχειώδεις λόγους συνεννόησης.<BR/> Φυσικά επιμένω στην άποψη αυτή και για την περίπτωση της γερμανικής μεταρρύθμισης: κι εδώ, όπως και παντού, η ρύθμιση είναι αναγκαία. Και νομίζω ότι τελικά πάνω σε αυτό δεν υπάρχει διαφωνία. Η διαφωνία μάλλον εκδηλώνεται ως προς την κατεύθυνση που θα πρέπει να πάρει η ρύθμιση. Κι εσύ έχεις δίκιο να λες ότι δεν μπορεί να ’ρθει ένα «συμβούλιο σοφών» και να καταργήσει τη γενική και την κλητική, τη στιγμή που τις χρησιμοποιούν οι ομιλητές. Δεν νομίζω όμως ότι έγινε κάτι τέτοιο ούτε στη γερμανική περίπτωση, ούτε βέβαια και στην περίπτωση της κατάργησης του πολυτονικού. Και ειδικά για το πολυτονικό, που μας απασχολεί εδώ, ασφαλώς και δεν καταργήθηκε ένα στοιχείο «ζωντανό» της γλώσσας. Απλά έγινε προσαρμογή του γραπτού λόγου στον προφορικό, αφού καμιά δασεία, καμιά βαρεία και καμιά περισπωμένη του γραπτού μας λόγου δεν αντικατόπτριζε την προφορά των λέξεων στον προφορικό μας λόγο. Με άλλα λόγια, ο γραπτός λόγος έκανε ένα βήμα προσέγγισης του προφορικού, σεβόμενος ακριβώς τη φυσική εξέλιξη της γλώσσας.<BR/><BR/>Αγαπητέ Κ.,<BR/> Με ρωτάς γιατί επικαλούμαι το γερμανικό παράδειγμα εφόσον επιθυμώ κοινούς ορθογραφικούς κανόνες για όλους τους χρήστες της γλώσσας, τη στιγμή που η ορθογραφική μεταρρύθμιση στη Γερμανία προκάλεσε ορθογραφική αναρχία. Το επικαλούμαι για τον λόγο ακριβώς που σημειώνω στον πρόλογο του κειμένου μου «Η υπεραλίευση των τόνων…»: η απόπειρα που έγινε στη Γερμανία επεδίωκε την εύρεση μιας μέσης και κοινής ορθογραφικής οδού για τους Γερμανούς και τους υπόλοιπους γερμανόφωνους. Ανεξάρτητα λοιπόν από το αποτέλεσμα της προσπάθειας, ο στόχος και μόνο που τέθηκε νομίζω πως φανερώνει πόσο επιτακτική είναι η ανάγκη της κοινής γραμμής. Γι’ αυτό λοιπόν επικαλούμαι το γερμανικό παράδειγμα, όπως πιστεύω και ότι φαίνεται ολοκάθαρα από την αρχική μου τοποθέτηση. Άλλωστε, αναφορικά με την ανάγκη της κοινής γραμμής δεν διαφωνείς ούτε κι εσύ. Το θέμα λοιπόν, από εκεί και πέρα, προσδιορίζεται στο ποια θα είναι αυτή η κοινή γραμμή, κι εκεί πάνω σημειώνονται οι διαφωνίες. Εσύ υποστηρίζεις πως κάθε νέα πρόταση διχάζει και προκαλεί χάος, άρα εάν θέλουμε την κοινή γραμμή δεν θα πρέπει να προβαίνουμε σε αλλαγές. Αυτό όμως ξέρεις πώς μού ακούγεται; Εάν, για παράδειγμα, αισθανόμαστε ότι κάτι σε κάποιον τομέα (υγεία, παιδεία, εργασία, ασφάλιση, κ.τ.λ.) δεν πάει καλά, δεν θα πρέπει να το αλλάξουμε για να μην προκληθούν αντιδράσεις από όσους είναι ήδη βολεμένοι με την προηγούμενη κατάσταση! Φυσικά δεν αποδέχομαι κάτι τέτοιο. Ήδη στην προηγούμενή μου απάντηση σημείωνα πως οι περισσότεροι άνθρωποι νιώθουν μια ανασφάλεια απέναντι στο καινούριο, γι’ αυτό και συχνά εμφανίζονται «κουμπωμένοι» ή απορριπτικοί απέναντί του. Αυτό όμως δεν σημαίνει και ότι δεν θα πρέπει το καινούριο να ακουστεί, να παρουσιαστεί με επιχειρήματα και να κριθεί με βάση την πειστικότητά τους, και όχι με βάση την κεκτημένη μας ταχύτητα και τη δεδομένη μας εμπιστοσύνη σε όσα ήδη ξέρουμε. Προσωπικά λοιπόν, και για τους λόγους που αναλύω στην «Υπεραλίευση…», θεωρώ το μονοτονικό πολύ πιο πειστικό από το πολυτονικό.<BR/> Εδώ όμως θα χρειαστεί να επαναλάβω και να σου ξαναθέσω ένα ερώτημα που παραθέτω στην «Υπεραλίευση…» και απευθύνεται στους υποστηρικτές του πολυτονικού: η γραφή της γλώσσας μας έχει αλλάξει πολλές φορές στο πέρασμα των αιώνων, ακολουθώντας, έστω αργά και με καθυστέρηση, τις αλλαγές στον προφορικό λόγο. Χωρίς να αναφερθώ σε παραδείγματα αλλαγών στη γραφή που μπορεί να θεωρηθούν παραδείγματα καθαρού «εντυπωσιασμού» (π.χ. η αλλαγή της γραφής από τη Γραμμική Β΄ στη σύγχρονή μας νεοελληνική), θα θυμίσω εδώ ότι μόλις τα τελευταία χρόνια, και ήδη πριν από την καθιέρωση του μονοτονικού, είχαν σημειωθεί στην γραφή της νεοελληνικής αλλαγές. Αναφέρομαι βεβαίως στην κατάργηση της υπογεγραμμένης, στην αντικατάσταση της κατάληξης «-η» στην υποτακτική από το «-ει», στην κατάργηση της βαρείας. Ήδη τα βήματα αυτά ήταν βήματα εκλογίκευσης (εσύ βέβαια θα τα χαρακτήριζες βήματα άστοχης απλούστευσης και προσβολής της «ιστορικής» ορθογραφίας) και αποτελούσαν προάγγελο της καθιέρωσης του μονοτονικού. Όμως για τις αλλαγές αυτές, που μας απομακρύνουν ήδη αρκετά από την «ιστορική» ορθογραφία, δεν σημειώθηκαν αντιδράσεις. Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί όλος ο «καημός» των υπερασπιστών της «ιστορικής» ορθογραφίας εκδηλώθηκε με τέτοια ένταση μόνο στην περίπτωση της αλλαγής από το πολυτονικό στο μονοτονικό;<BR/> Αναφορικά, τέλος, με την ορθογραφική «παράδοση» της ελληνικής, ασφαλώς και το επιχείρημά μου δεν είναι σοφιστικό, κάθε άλλο. Καταρχάς δεν λέω πουθενά ότι το μονοτονικό «είναι περισσότερο συμβατό με την παράδοση της ελληνικής γραφής», επειδή οι Έλληνες «έγραφαν επί αιώνες με κεφαλαιογράμματη γραφή χωρίς τονισμό». Αυτό που λέω είναι πως δεν είναι δυνατόν να διεκδικεί το πολυτονικό την αποκλειστική παραδοσιακή μορφή γραφής της ελληνικής γλώσσας, κι αυτό γιατί όσο μακραίωνη είναι η παράδοση του πολυτονικού, άλλο τόσο είναι και εκείνη του ατονικού. Εάν λοιπόν το παρελθόν φανερώνει ότι η «παραδοσιακή» μορφή της γραφής αλλάζει, δεν βλέπω το λόγο να μην αποδεχτούμε άλλη μία αλλαγή στη γραφή, η οποία άλλωστε δικαιώνεται απ’ το γεγονός ότι ακολουθεί τις αλλαγές του προφορικού λόγου (προφορά) και τον αποδίδει πιστότερα. Τα περί «συμβατότητας», λοιπόν, του μονοτονικού με την παράδοση της ελληνικής γραφής, δεν είναι δική μου θέση, είναι δική σου παρανόηση των λόγων μου. Επιπρόσθετα, και για να έρθω στο σκέλος του «σοφιστικού» επιχειρήματος, το ότι η ορθογραφική παράδοση της ελληνικής είναι ποικιλόμορφη και όχι μία και μοναδική, είναι επιχείρημα «σοφιστικό»; Μα θα σου έλεγα ακριβώς το ανάποδο: σοφιστική είναι η δική σου θέση πως «παράδοση είναι το άμεσα παραδιδόμενο, από την μια γενιά στην άλλη». Ασφαλώς και δεν ισχύει κάτι τέτοιο: η παράδοση της γραφής της ελληνικής γλώσσας συνδιαμορφώνεται από όλες τις προηγούμενες μορφές της. Και για να το δεις με καθαρότερη ματιά, σκέψου απλά το εξής: θα δεχόσουν ότι η παράδοση που διαμορφώνει τη νεοελληνική συνείδηση, για να διευρύνω την οπτική μας και να αποκολληθούμε αποκλειστικά από το θέμα της γλώσσας, είναι μόνο οι παραδόσεις του ελληνισμού μέσα στο σύγχρονο νεοελληνικό κράτος; Όχι βέβαια. Παράδοση που διαμορφώνει τη νεοελληνική συνείδηση είναι και εκείνη της τουρκοκρατίας, κι εκείνη του Βυζαντίου, κι εκείνη της ελληνιστικής, κι εκείνη της κλασικής εποχής, είναι και οι επιδράσεις απ’ τη Δύση, είναι και οι επιδράσεις από την Ανατολή, κ.ο.κ. . Θα δεχόσουν ότι παράδοση της ελληνικής γραμματείας είναι μόνο ο Παλαμάς, ο Σολωμός και τα δημοτικά τραγούδια, και θα απέρριπτες, για παράδειγμα, τον Όμηρο και τον Σοφοκλή, επειδή το έργο τους δεν είναι το «άμεσα παραδιδόμενο»; Όχι βέβαια. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και στην περίπτωση της γλώσσας και της γραφής της: παράδοση είναι αναμφίβολα όλα της τα στάδια. Κι αν καθιερώσαμε το μονοτονικό, δεν το κάναμε φυσικά για λόγους «παράδοσης», κάνοντας, όπως λες, «αυθαίρετα άλματα από χιλιετία σε χιλιετία» μόνο και μόνο για να συναντήσουμε τη «Γραμμική Β΄» που δεν είναι πολυτονική γραφή, αλλά το κάναμε για στοιχειώδεις λόγους απόδοσης στη γραφή μας τού πραγματικού δυναμικού τονισμού της νέας ελληνικής. Πάντως η αναφορά σου στη Γραμμική Β΄ μού φάνηκε χαριτωμένη, ξέρεις γιατί; Γιατί η Γραμμική Β΄ είναι ένα «κλασικό» επιχείρημα των υποστηρικτών του μονοτονικού, όταν σχολιάζουν καυστικά τα επιχειρήματα περί «παραδοσιακής» και «ιστορικής» ορθογραφίας των υποστηρικτών του πολυτονικού. Το επιχείρημα δηλαδή είναι το εξής: «αν θέλουμε ιστορική ορθογραφία, εμπρός-πίσω (όπως θα ’λεγε και ο τηλεοπτικός Πώποτας!) στην ιστορικότερη όλων Γραμμική Β΄!» Και τώρα βλέπω το επιχείρημα της Γραμμικής Β΄ στο οπλοστάσιο ενός υποστηρικτή του πολυτονικού! Ομολογουμένως μου άρεσε, πολύ καλό!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-13329165530033245712007-04-23T15:15:00.000+03:002007-04-23T15:15:00.000+03:00OK, καλώς.OK, καλώς.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-36883740593215325822007-04-23T03:48:00.000+03:002007-04-23T03:48:00.000+03:00Α, οκ τον βρήκα και τον Καλλίμαχο. Να πάω να τού γ...Α, οκ τον βρήκα και τον Καλλίμαχο. Να πάω να τού γράψω τι? Άσ' τον τρελό στην τρέλα του. λολ.Διονύσηςhttps://www.blogger.com/profile/05216311618337315839noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-90975486841541560532007-04-23T03:33:00.000+03:002007-04-23T03:33:00.000+03:00Ποιος είναι ο Καλλίμαχος? λολΠοιος είναι ο Καλλίμαχος? λολΔιονύσηςhttps://www.blogger.com/profile/05216311618337315839noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-70150360590228366722007-04-22T17:02:00.000+03:002007-04-22T17:02:00.000+03:00ώρες ώρες είναι εκνευριστικό το ότι όλα τα βλέπετε...<I>ώρες ώρες είναι εκνευριστικό το ότι όλα τα βλέπετε πάντα από συγκεκριμένη πολιτική και ιδεολογική σκοπιά. Εγώ προτιμώ την αδογμάτιστη και αδέσμευτη σκέψη, χωρίς να σημαίνει ότι απαξιώνω το μπλογκ σας γενικά. Αν η Ελλάδα βρίσκεται στα χάλια που βρίσκεται είναι λόγω των εκάστοτε πορωμένων που αυτοστρατολογούνταν και δημιουργούσαν διαχωριστικές γραμμές.</I><BR/><BR/>Αυτά γιατί δεν τα γράφεις και στο μπλογκ του "Καλλίμαχου" παρά έρχεσαι και τα γράφεις μόνο εδώ; Είναι πράγματι "αδογμάτιστη και αδέσμευτη" η σκέψη σου;Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-28219386436098334952007-04-22T05:24:00.000+03:002007-04-22T05:24:00.000+03:00Αν κάποιος θέλει να γράφει στο πολυτονικό, ας γράφ...Αν κάποιος θέλει να γράφει στο πολυτονικό, ας γράφει. Υπάρχει περίπτωση έστω και το 1% τού πληθυσμού να το χρησιμοποιεί αυτή τη στιγμή ούτως ή άλλως; Αλλά και να το χρησιμοποιούσαν περισσότεροι, και τι έγινε; Δικαίωμά τους. Πέρα από αυτό, θα ήθελα να συμφωνήσω με τον Σταργουορ και να πω ότι ώρες ώρες είναι εκνευριστικό το ότι όλα τα βλέπετε πάντα από συγκεκριμένη πολιτική και ιδεολογική σκοπιά. Εγώ προτιμώ την αδογμάτιστη και αδέσμευτη σκέψη, χωρίς να σημαίνει ότι απαξιώνω το μπλογκ σας γενικά. Αν η Ελλάδα βρίσκεται στα χάλια που βρίσκεται είναι λόγω των εκάστοτε πορωμένων που αυτοστρατολογούνταν και δημιουργούσαν διαχωριστικές γραμμές.Διονύσηςhttps://www.blogger.com/profile/05216311618337315839noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-10349005805167120202007-04-04T15:39:00.000+03:002007-04-04T15:39:00.000+03:00Αγαπητέ κ. ΣτρούμπαΣας ευχαριστώ για την, καθυστερ...Αγαπητέ κ. Στρούμπα<BR/><BR/>Σας ευχαριστώ για την, καθυστερημένη έστω, απάντηση. Καθυστερημένα σας απαντώ και εγώ. <BR/><BR/>Στην πρώτη παρέμβασή μου είχα επισημάνει ένα γεγονός που οποιοσδήποτε Γερμανός ή γερμανόφωνος θα μπορούσε εύκολα να σας το επιβεβαιώσει. Ότι δηλαδή η λεγόμενη ορθογραφική μεταρρύθμιση του 1996 υπήρξε μια παταγώδης αποτυχία. Μολονότι έκτοτε ψαλιδίστηκε γενναία, εξακολουθεί να διχάζει και έχει οδηγήσει ντε φάκτο στην ορθογραφική αναρχία. Ο καθένας γράφει όπως του αρέσει: είτε με την παλαιά ορθογραφία, είτε με την νεώτερη, είτε με έναν δικής του επιλογής συνδυασμό και των δύο.<BR/><BR/>Τώρα, αν εσείς επιμένετε ότι οι ορθογραφικοί κανόνες πρέπει να είναι ενιαίοι, πράγμα στο οποίο συμφωνώ μαζί σας, πώς γίνεται να επικαλείστε το γερμανικό παράδειγμα; Θυμάμαι το 1997 μια παλιά συνέντευξη του Κριαρά στο Βήμα, αν δεν κάνω λάθος, που χαιρέτιζε την γερμανική ορθογραφική μεταρρύθμιση και την έφερνε και αυτός ως... πρότυπο. Ο Κριαράς είχε τουλάχιστον το ελαφρυντικό ότι δεν γνώριζε τι επρόκειτο να επακολουθήσει και το χάος που τελικά προέκυψε. Εσείς όμως;<BR/><BR/>Γερμανία, Ελλάδα (μονοτονικό), Γαλλία (βλ. την απόπειρα ορθογραφικής μεταρρύθμισης που τελικά αναιρέθηκε στην πράξη), Κίνα (αλλιώς γράφουν στην Λαίκή Δημοκρατία και αλλιώς στην Ταϊπέη ή στο Χονγκ-Κονγκ): όλες σχεδόν οι ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις που επιχειρήθηκαν σε ιστορικές γλώσσες τις τελευταίες δεκαετίες έχουν οδηγήσει, σε μικρό ή μεγαλύτερο βαθμό, στον ορθογραφικό διχασμό.<BR/><BR/>Αν λοιπόν πράγματι θέλετε ορθογραφία ενιαία, το μόνο που χρειάζεται να κάνετε είναι να αποστείτε από τον ανορθολογικό ζήλο των εκάστοτε μεταρρυθμιστών που στο όνομα του... ορθολογισμού επιζητούν να απλουστεύσουν τα πάντα, δίκην ευκολίας υποτίθεται, ενώ στην πραγματικότητα μας οδηγούν στο ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα.<BR/><BR/>ΥΓ.<BR/><BR/>Όσο για το πολυτονικό και για το ποια είναι η "πραγματική" ορθογραφική παράδοση της ελληνικής, το επιχείρημά σας μου φαίνεται σοφιστικό. Επειδή δηλαδή οι 'Ελληνες έγραφαν επί αιώνες με κεφαλαιογράμματη γραφή χωρίς τονισμό (όπως και εμείς άλλωστε) αυτό συνεπάγεται ότι το μονοτονικό είναι περισσότερο συμβατό με την παράδοση της ελληνικής γραφής;! Χωρίς τόνους, σας θυμίζω, έγραφαν και οι Μυκηναίοι. Θέλετε μήπως να υιοθετήσουμε την Γραμμική Β'; Παράδοση είναι το άμεσα παραδιδόμενο, από την μια γενιά στην άλλη, όχι τα αυθαίρετα άλματα από χιλετία σε χιλιετία.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-43796616029346584752007-03-29T16:08:00.000+03:002007-03-29T16:08:00.000+03:00«Δηλαδή, υπάρχει κάποια «γενική γραμμή» που οφείλο...<I>«Δηλαδή, υπάρχει κάποια «γενική γραμμή» που οφείλουν να την ακολουθούν όλοι, αλλά υπάρχουν και »αμφιλεγόμενα σημεία« όπου ο καθένας μπορεί να γράφει όπως θέλει; Δύο δρόμοι ανοίγονται: ή υπάρχουν ορθογραφικοί κανόνες που ακολουθούνται απαρέγκλιτα, για τους στοιχειώδεις λόγους συνεννόησης, ή το »γράφω όπως θέλω« επεκτείνεται προς κάθε κατεύθυνση, και όχι μόνο προς τα »αμφιλεγόμενα σημεία«»<BR/><BR/>«Αλλού θα αποδεχόμαστε κανόνες κι αλλού όχι; Μ’ όλα αυτά θέλω να πω πως η γραφή των λέξεων ασφαλώς και είναι θέμα σύμβασης, και καλό είναι η σύμβαση να ακολουθείται από όλους. Σε όλα τα ζητήματα σε οργανωμένες κοινωνίες υπάρχουν συμβάσεις, οι »νόμοι«, που παρέχουν ένα πλαίσιο ενεργειών για την ύπαρξη μιας στοιχειώδους τάξης, συνεννόησης κι αρμονικής συμβίωσης.»</I><BR/><BR/>Λοιπόν εγώ έχω φάει κόλλημα με τη γραμματική, λόγω σχετικής προηγούμενης συζήτησης (αλλού) με τον Valentin (θα μου πείτε και τι φταίτε εσείς...). Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι κάποιος που τα λέει αυτά, θα έρθει μετά και θα μου πει ότι στη γραμματική δεν υπάρχει ρύθμιση, παρά μόνο περιγραφή και οι κανόνες τίθενται μόνο από τους ομιλητές. Δεν υποστηρίζω το αντίθετο, απλά προσπαθώ να καταλάβω. Αν εμπιστευόμαστε τον κόσμο ότι μαθαίνει τη γραμματική (συντακτικού συμπεριλαμβανομένου) ζώντας και μεγαλώνοντας σε μια κοινωνία (μητρική γλώσσα), ώστε αυτό που μιλάει στο τέλος ως ενήλικας να το κατατάσσουμε στην οικεία γλώσσα, γιατί δεν εμπιστευόμαστε το ίδιο και με την ορθογραφία; Για να το θέσω λαϊκιστικά, εμπιστευόμαστε τον κόσμο να μιλάει αλλά όχι να γράφει; (πολιτικός έπρεπε να γίνω)<BR/><BR/>Φαντάζομαι ότι η απάντηση συναρτάται και με το γεγονός ότι η ομιλία είναι πιο φυσική από τη γραφή, ότι η γραφή έχει έναν πολύ πιο συμβατικό χαρακτήρα απ’ ό,τι η γλώσσα. Για να μάθει το μικρό παιδί να μιλάει αρκεί να του μιλάνε, ενώ για να μάθει να γράφει θέλει πολύ περισσότερο κόπο. Από τη στιγμή που θα το μάθει, όμως, νομίζω ότι αναπτύσσει και εκεί ένα «ένστικτο», εφ’ όσον έχει στοιχειώδη τριβή με τον γραπτό λόγο.<BR/><BR/>Πολύ πειστικά μου είχε απαντήσει ο Valentin σχετικά με τη γραμματική, όταν του έθεσα το ερώτημα περί χάους ελλείψει ρύθμισης, ότι, κι αν δεν υπάρχει ρύθμιση, ο φυσικός ομιλητής δε θα κάνει όλους τους πιθανούς συνδυασμούς των όρων της πρότασης, αλλά θα ακολουθήσει συγκεκριμένες δομές (ή κάπως έτσι). Κοινώς και χωρίς ρύθμιση οι ομιλητές θα συνεννοηθούν και θα είναι κάποιος σε θέση να διακρίνει αν ο ομιλητής μιλάει τη μητρική του γλώσσα ή ξένη. Θα αποτολμούσα να κάνω την προέκταση και στην ορθογραφία: κάποιος με μητρική γλώσσα τα ελληνικά δε θα αντικαταστήσει όλα τα /i/ εική και ως έτυχε, αλλά θα παρατηρείται μια κανονικότητα στις ανορθογραφίες. Θα υπάρχει ενδεχομένως, όπως και στη γραμματική και το συντακτικό, μια ασυνείδητη πρόσληψη κάποιων κανόνων από το περιβάλλον. Εκτός αν δεχόμαστε ότι γλώσσα και ορθογραφία είναι τελείως χωριστά το ένα απ’ τ’ άλλο.<BR/><BR/>Ανάλογα με την απάντηση στο πιο πάνω ερώτημα θα έκρινα και τη μεταρρυθμιση της γερμανικής ορθογραφίας (αν και οι γνώσεις μου στο θέμα είναι πολύ περιορισμένες). Μπορεί να έρθει ένα συμβούλιο σοφών και να πει ότι καταργεί την γενική και την κλητική για λόγους απλοποίησης; Φαντάζομαι όχι. Οι ομιλητές θα τις καταργήσουν με την εξέλιξη της γλώσσας. Γιατί να μπορεί να έρθει και να πει ότι από τούδε και εις το εξής τα κάτωθι ρήματα θα γράφονται ως δύο ή τρεις λέξεις, ενώ ως τώρα γράφονταν ως μία; Αν βέβαια δεχτούμε ότι η ορθογραφία είναι κάτι εντελώς συμβατικό, τότε πράγματι η μεταρρύθμιση ήταν απλοποίηση και εκλογίκευση.<BR/><BR/>Το πολυτονικό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο, γιατί, αν μη τι άλλο, εκ του αποτελέσματος φάνηκε ότι ο καιρός είχε ωριμάσει για μια τέτοια αλλαγή, η αλλαγή υποστηριζόταν από τους ομιλητές με λίγα λόγια. Και επαναφορά του πολυτονικού δε θα ήταν πλέον απλή επαναφορά, αλλά για τους περισσότερους εισαγωγή νέων κανόνων (κοινώς δε θα «θυμηθούμε», αλλά θα πρέπει να μάθουμε εξ αρχής πώς τονίζονται οι λέξεις).Κάποιοςhttps://www.blogger.com/profile/00768675894592153627noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-19246963.post-19564439025869466362007-03-29T01:02:00.000+03:002007-03-29T01:02:00.000+03:00Ξεκινώ με ευχαριστίες σε όλους όσους κατέθεσαν την...Ξεκινώ με ευχαριστίες σε όλους όσους κατέθεσαν την άποψή τους πάνω στο κείμενό μου. Ζητώ και μία συγγνώμη για την καθυστέρηση στην απάντηση, κι ελπίζω να υπάρξει κατανόηση, γιατί ο χρόνος μου είναι πραγματικά λιγοστός. Εάν τυχόν η απάντησή μου ανοίξει νέο κύκλο συζήτησης, ζητώ προκαταβολικά την κατανόησή σας για πιθανή νέα καθυστέρηση απάντησης στα σχόλια που θ’ ακολουθήσουν.<BR/><BR/>Αγαπητέ Κ. (να υποθέσω, ο ήρωας του Κάφκα;!),<BR/>Οι πληροφορίες που μας παρέχεις για τη μεταρρύθμιση στη Γερμανία νομίζω ότι δεν αναιρούν καθόλου τη διαπίστωση πως υπάρχει ανάγκη για ένα εξορθολογισμένο, κοινό για όλους σύστημα γραφής, το οποίο και θα άρει την οποιαδήποτε σύγχυση. Το ότι φαίνεται στη Γερμανία να εμπεδώνεται η αντίληψη πως «ο καθένας, στα αμφιλεγόμενα σημεία τουλάχιστον, μπορεί να γράφει όπως θέλει», δεν σημαίνει ότι η αντίληψη αυτή θα πρέπει να αποτελεί και παράδειγμα προς μίμηση. Δηλαδή, υπάρχει κάποια «γενική γραμμή» που οφείλουν να την ακολουθούν όλοι, αλλά υπάρχουν και «αμφιλεγόμενα σημεία» όπου ο καθένας μπορεί να γράφει όπως θέλει; Δύο δρόμοι ανοίγονται: ή υπάρχουν ορθογραφικοί κανόνες που ακολουθούνται απαρέγκλιτα, για τους στοιχειώδεις λόγους συνεννόησης, ή το «γράφω όπως θέλω» επεκτείνεται προς κάθε κατεύθυνση, και όχι μόνο προς τα «αμφιλεγόμενα σημεία». Έτσι, κάποιος θα έλεγε, αν είναι να γράφουμε όπως ο καθένας θέλει, τότε να γράφουμε τα ρήματα σε [-o] με όμικρον και όχι με ωμέγα. Πώς το βλέπεις αυτό; Αλλού θα αποδεχόμαστε κανόνες κι αλλού όχι; Μ’ όλα αυτά θέλω να πω πως η γραφή των λέξεων ασφαλώς και είναι θέμα σύμβασης, και καλό είναι η σύμβαση να ακολουθείται από όλους. Σε όλα τα ζητήματα σε οργανωμένες κοινωνίες υπάρχουν συμβάσεις, οι «νόμοι», που παρέχουν ένα πλαίσιο ενεργειών για την ύπαρξη μιας στοιχειώδους τάξης, συνεννόησης κι αρμονικής συμβίωσης. Το ίδιο προφανώς ισχύει και για τη γραφή των λέξεων. Οι νόμοι βέβαια δεν είναι ποτέ ίδιοι από τόπο σε τόπο κι από εποχή σε εποχή. Πάντα παρατηρούνται αναπροσαρμογές, ανάλογα με τις ανάγκες που προκύπτουν. Το ίδιο ισχύει και για τη γλώσσα: οι κανόνες γραφής των λέξεων συμβαίνει να αλλάζουν ανάλογα με τις ανάγκες. Οι άνθρωποι βέβαια συχνά αντιδρούν στις αλλαγές. Πρόκειται για μία ενστικτώδη αντίδραση μπροστά στον «κίνδυνο» του νέου και άγνωστου. Αυτό όμως δεν σημαίνει και ότι κάθε νέα πρόταση είναι αναγκαστικά εσφαλμένη, επειδή προκαλεί αντιδράσεις. Το ότι δηλαδή στη Γερμανία είχαμε δημοψήφισμα που έδωσε άνετη πλειοψηφία στους θιασώτες της παραδοσιακής ορθογραφίας ή το ότι ένας απ’ τους θιασώτες αυτούς ήταν ο Γκίντερ Γκρας δεν σημαίνει πως εκεί που υπάρχει πλειοψηφία υπάρχει και το δίκιο. Φυσικά η γνώμη της πλειοψηφίας είναι σεβαστή, όμως πρέπει να δίνεται ο χρόνος για την ανάπτυξη και της αντίθετης άποψης με επιχειρήματα, μέχρι να ξεπεραστούν οι αρχικές φοβίες και να οδηγηθούμε σε απόφαση όχι με βάση την «ευκολία» του παρελθόντος αλλά τις ανάγκες του παρόντος. Γιατί αν φτάσω στο σημείο να κρίνω την ορθότητα μίας άποψης μόνο με βάση τη γνώμη της «κουμπωμένης» απέναντι στο καινούριο πλειοψηφίας και όχι το ειδικό βάρος των επιχειρημάτων, τότε θα πρέπει και να πιστεύω ότι η γη είναι επίπεδη και ακίνητη και ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω της (αυτό δεν πίστευε κάποτε η «πλειοψηφία»;).<BR/> Ασφαλώς λοιπόν και χρειάζεται να υπάρχει ένας εξορθολογισμός στη γραφή των λέξεων, και στην περίπτωση του τονισμού, ο εξορθολογισμός αυτός είναι το μονοτονικό. Βέβαια, θα επιμείνεις ότι «όλες οι προσπάθειες αλλαγής μιας μακραίωνης ορθογραφικής παράδοσης οδηγούν σε δυσγεφύρωτα χάσματα και αντί να επιλύουν προβλήματα, δημιουργούν καινούργια και χειρότερα». Εδώ όμως θα σου επαναφέρω το ερώτημα: ποια είναι η ορθογραφική παράδοση της ελληνικής; Το πολυτονικό, όπως εσύ υποστηρίζεις, ή μήπως το ατονικό, όπως μπορεί να σου αντιτάξει κανείς; Γιατί να θεωρείς «μακραίωνη παράδοση» μόνο το πολυτονικό, και όχι το ατονικό; Και γιατί δεν θεωρείς συγκλονιστική την παρέμβαση των αλεξανδρινών φιλολόγων, που πρόσθεσαν στην ελληνική τονικά σημάδια που ποτέ πριν αυτή δεν τα «φανταζόταν»; Και πες μου τώρα, η «ορθογραφική παράδοση» δεν είναι αυτή που οδήγησε τον Μπαμπινιώτη στο «αγώρι» και στην «καλοιακούδα»; Σου αρέσουν αυτά; Σου αρέσει η «ορθογραφική παράδοση» του «Χατζιδάκις», του «Ζουράρις», του «Μάτεσις» κ.τ.λ.; Δεν χρειάζεται η «σύμβαση» που θα ορίσει την κατάληξη των αρσενικών σε [-is] με ήτα; Κι αν δεν χρειάζεται, τότε να γράφουμε και «Βασίλεις» απ’ το «Βασίλειος» ή «Δημήτρις» απ’ το «Δημήτριος»;<BR/> Για την «αντοχή» των υποστηρικτών του πολυτονικού ασφαλώς και δεν διαφωνούμε, γι’ αυτό άλλωστε και γίνεται όλη αυτή η κουβέντα. Επειδή όμως κάποιες ορθογραφικές αλλαγές αναμφίβολα συνάδουν με τη ζωντανή γλωσσική πραγματικότητα, κι επειδή το μονοτονικό είναι ακριβώς μια αλλαγή που περιγράφει τον δυναμικό τονισμό των Νεοελλήνων και τη ζωντανή γλωσσική πραγματικότητα, θα σου επιστρέψω το ερώτημά σου: πες μου, σε τι ακριβώς το μονοτονικό φοβίζει τους υποστηρικτές του πολυτονικού, ώστε να απορρίπτουν ένα ορθογραφικό σύστημα που ακολουθεί την εξέλιξη της γλώσσας; Γιατί τόση αγωνία;<BR/><BR/>Αγαπητέ κ. Αναγνωστόπουλε,<BR/> Νομίζω ότι τα προηγούμενα σχόλιά μου καλύπτουν και κάποιες από τις δικές σας ενστάσεις. Ως «ελεύθεροι άνθρωποι» λοιπόν δικαιούστε να γράφετε όπως θέλετε, γι’ αυτό και κανείς δεν σας οδήγησε σε δίκη ή σε φυλάκιση για τις επιλογές σας. Νομίζω όμως ότι το «γράφω όπως θέλω» ήδη το έχετε ξεπεράσει μέσα από την ορθογραφημένη επιστολή σας. Ξαναθέτω το ερώτημα: τι πάει να πει «γράφω όπως θέλω»; Γράφω μόνο «καμμία» αντί για «καμία» και «καινούργιος» αντί για «καινούριος», ή γράφω και «Βασίλεις» ή «διαβάζο»; Δηλαδή το να αποδεχόμαστε ένα κοινό σύστημα συνεννόησης σημαίνει ότι είμαστε «πρόβατα»; Θα θεωρούσατε πως οποιοσδήποτε άλλος νόμος – σύμβαση, που θεσπίζεται από μια πολιτεία, καταργεί την «ελευθερία» μας, επομένως δικαιωνόμαστε να τον παραβιάζουμε; Και θα θεωρούσατε πως όποιοι τον παραβιάζουν δεν είναι «πρόβατα»; (Και τι είναι τότε; Λύκοι;) Η σύμβαση λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, είναι απαραίτητη για τη γραφή των λέξεων, ακόμη κι αν αυτή αφορά διαφορετικές «ιστορικές ορθογραφήσεις» των λέξεων, όπως σημειώνετε. Κι αν αρνείστε «χωροφύλακα» για την πάταξη της ανομοιομορφίας, σας πληροφορώ ότι αυτός υπάρχει: είναι φυσικά τα λεξικά και οι γραμματικές που εκφράζουν την επίσημη άποψη μιας πολιτείας για τη γλώσσα. Το δικό σας κείμενο είναι η απόδειξη αποδοχής αυτού του «χωροφύλακα», όσο κι αν νομίζετε ότι δεν τον χρειαζόμαστε.<BR/> Αναφορικά με το θέμα της «δυσκολίας» του πολυτονικού που θίγετε, θα διαπιστώσατε σίγουρα πως το πνεύμα του κειμένου μου δεν είναι να κινηθούμε με βάση το τι είναι «εύκολο» και το τι είναι «δύσκολο» (αν και η ροπή προς την απλούστευση ενυπάρχει στις ίδιες τις γλώσσες καθώς εξελίσσονται, κι αυτό είναι προτέρημα κι όχι μειονέκτημα), αλλά με βάση το τι ανταποκρίνεται στη σύγχρονή μας γλωσσική πραγματικότητα. Όσο δε για την «επαίσχυντη διαδικασία» κατάργησης του πολυτονικού, ήδη ο Valentin παρέπεμψε νωρίτερα στο διαφωτιστικότατο κείμενο του Νίκου Σαραντάκου.<BR/><BR/>Αγαπητέ Starwar,<BR/> Θα αναφερθώ στον σχολιασμό σου της φράσης μου για το μονοτονικό πως "συνιστά ουσιαστικά το μοναδικό στην πραγματικότητα εξορθολογισμένο σύστημα τονισμού". Επειδή λοιπόν γράφεις ότι «η φωνητική και η ιστορική ορθογραφία, έχουν πλεονεκτήματα» και ότι «η ιστορική ορθογραφία είναι κι εκείνη "ορθολογική", όμως ο ορθολογισμός της είναι άλλου είδους, αναστοχαστικός, ανασκοπικός δηλαδή της πορείας και της εξέλιξης της γλώσσας», θα σε ρωτήσω το εξής: στην περίπτωση της ελληνικής γλώσσας, γιατί θεωρείς ως μόνη «ιστορική ορθογραφία» το πολυτονικό και όχι και το ατονικό; Είναι η ίδια ερώτηση που έθεσα και νωρίτερα στους προηγούμενους συνομιλητές, αλλά χρειάζεται να επανέλθει για μία ακόμη φορά. Θα δεχτώ το πολυτονικό σαν «ιστορική ορθογραφία» αν με πείσεις ότι αυτό το σύστημα τονισμού αποτελεί το μοναδικό ιστορικό σύστημα για τη γραφή των λέξεων. Ισχύει όμως αυτό; Επειδή ολοφάνερα δεν ισχύει, αρνούμαι να δεχτώ κρίση που αναφέρεται στο πολυτονικό ως αναγκαίο από την «ιστορική» σκοπιά των πραγμάτων. Επιπλέον, αν ο «ορθολογισμός» του πολυτονικού έγκειται στην «αναστοχαστικότητά» του πάνω στην πορεία και στην εξέλιξη της γλώσσας, θα σε ρωτήσω σε τι εμπόδισε την ιστορική μας γνώση για την εξέλιξη της γλώσσας η εφαρμογή του μονοτονικού εδώ και 25 χρόνια. Ανάποδα: το να γράφω στο πολυτονικό είναι αρκετό για να κατανοήσω την εξέλιξη της γλώσσας; Είναι ακριβώς το ίδιο επιχείρημα των υποστηρικτών του πολυτονικού για την ετυμολογία. Άλλο όμως η γραφή, άλλο η ετυμολογία. Και περαιτέρω, άλλο η κατανόηση της εξέλιξης της γλώσσας μας, και άλλο η γραφή της. Για τους παραπάνω λόγους θα επιμείνω στην φράση μου ότι το μονοτονικό είναι το μοναδικό εξορθολογισμένο σύστημα τονισμού, εφόσον δηλώνει τη συλλαβή που όντως προφέρεται δυνατότερα, σε μια γλώσσα με δυναμικό τονισμό. Επομένως η διατύπωσή μου δεν είναι ούτε «κουτοπόνηρη» ούτε «ψευτοεπιστημονική». Μάλλον εσύ συγχέεις τα πράγματα.<BR/> Μας μένει λοιπόν να σχολιάσουμε τον «πλεονασμό» μου «και "ουσιαστικά" και "στην πραγματικότητα"», ο οποίος προφανώς και ενισχύει την εντύπωσή σου πως η «φρασούλα» μου είναι «πομπώδικη». Καταρχάς, πρόκειται όντως για την ίδια έννοια; «Ουσία» και «πραγματικότητα» είναι το ίδιο; Η «ουσία» ενός ζητήματος αφορά το βάθος του, τα κυριότερα συστατικά του. Η «πραγματικότητα» ενός ζητήματος αφορά το σύνολό του, κάθε του πτυχή. Η ουσία συνεπώς είναι μέρος της πραγματικότητας, δεν γίνεται να ταυτίζονται. Επομένως δεν δέχομαι ότι πλεονάζω. Ακόμη όμως κι αν εδώ τα πράγματα είναι έτσι όπως τα λες, δηλαδή ακόμη κι αν πλεονάζω, θα όφειλες να παραδεχτείς ότι σε πολλές περιπτώσεις ο πλεονασμός λειτουργεί σαν στοιχείο υφολογικό. Θα μου έλεγες, βέβαια, ότι συμφωνείς, κι ότι κατά τη γνώμη σου αυτό ακριβώς το υφολογικό στοιχείο είναι που φανερώνει πως το ύφος μου είναι «πομπώδες». Σου απαντώ ότι αυτό που εσύ ονομάζεις «πομπώδες» εγώ το θεωρώ στοιχείο έμφασης. Με την ίδια λογική δηλαδή, θα κατηγορούσες τον Θουκυδίδη για «πομπώδες» ύφος όταν γράφει «ΚΟΡΙΝΘΙΟΙ […] ΠΡΟΠΕΜΨΑΝΤΕΣ ΚΗΡΥΚΑ ΠΡΟΤΕΡΟΝ ΠΟΛΕΜΟΝ ΠΡΟΕΡΟΥΝΤΑ ΚΕΡΚΥΡΑΙΟΙΣ […]» (1.29.1); Καταλήγοντας, λοιπόν, θα σου έλεγα πως αν θες πραγματικά να διαβάσεις κείμενο χαρακτηριστικό για το πομπώδες του ύφος, που συνοδεύεται κι από την υποτίμηση όσων γράφουν οι άλλοι («φρασούλα»), να διαβάσεις ξανά και ξανά το δικό σου κείμενο.<BR/><BR/> Κλείνω ευχαριστώντας σας όλους για το ωραίο «κονταροχτύπημα». Δεν θα σχολιάσω άλλα θέματα που θίχτηκαν πέρα απ’ όσα σημείωσα στο αρχικό μου κείμενο. Άλλωστε ήδη γράφτηκαν πολλά και προφανώς δίνω νέα τροφή για μελλοντικές επικές μονομαχίες! Καλή αντάμωση λοιπόν! (Μακάρι να μπορούσα να υποσχεθώ από την πλευρά μου το «σύντομα». Θα το παλέψω πάντως!)Anonymousnoreply@blogger.com