Κριαράς: η συνέντευξη στο Διαβάζω Ιανουρίου 2006

Διαβάζω, μηνιαία επιθεώρηση του βιβλίου, 1/2006, τ. 459, σ. 70-75
-----------------------------------------

Εμμανουήλ Κριαράς
'Ζώ' για μένα σημαίνει 'μπορώ και εργάζομαι'
Συνέντευξη στον Παναγιώτη Στ. Ανδριανέση (pandrian@gmail.com)

Στον εκατοστό χρόνο της ζωής του, από τις 28 του περασμένου Νοεμβρίου, ο Εμμανουήλ Κριαράς έχει ακόμη πολλά να κάνει. 'Θέλω να ολοκληρώσω ορισμένες επιστημονικές εργασίες μου και να τις δω να δημοσιεύονται' μας λέει και στα μάτια του φαίνεται πως το εννοεί. Κάθεται στην αγαπημένη του πολυθρόνα, στο σαλόνι ενός ευήλιου διαμερίσματος, γεμάτου βιβλία και σημειώσεις, στο δεύτερο όροφο μιας κλασικής ελληνικής πολυκατοικίας της οδού Αγγελάκη, απέναντι από την Έκθεση. Από το 1950 ζει στη Θεσσαλονίκη, όπου και τον συναντήσαμε ένα χειμωνιάτικο απόγευμα, αλλά το έργο έχει ξεπεράσει προ πολλού σύνορα γεωγραφικά και όρια χρονικά.

Διαβάζω: Ακούσατε, ασφαλώς, την πρόσφατη ερώτηση του βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας Βύρωνα Πολύδωρα, που ζήτησε να μάθει αν είναι στις προθέσεις της κυβέρνησης νομοθετική ρύθμιση 'για την άρση της επικρατούσας αντισυνταγματικότητας, με την εισαγωγή της προαιρετικής χρήσης του πολυτονικού συστήματος γραφής στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα'...

Κριαράς: Βέβαια. Την άκουσα, ομολογώ με θλίψη.

Δ.: Πώς τη σχολιάζετε;

Κ.: Την αποδοκιμάζω με αγανάκτηση. Είναι θλιβερή η επιμονή μερικών λογίων, επιστημόνων και πολιτικών...

Δ.: Αμάθεια, αδιαφορία ή τι άλλο νομίζετε πως είναι η αιτία;

Κ.: Και αμάθεια και αδιαφορία. Μπορεί να είναι και σοφία, που συνδυάζεται με αμάθεια. Η σοφία δεν είναι πάντοτε ζωντανή, υπάρχει και σοφία 'κούφια', αστήρικτη, ανόητη (γέλια).

Δ.: Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτή η επιμονή;

Κ.: Μα, νομίζω σε έναν άκρατο συντηρητισμό της κοινωνίας. Κοιτάξτε, η κοινωνία μας, από άποψη καλλιέργειας, είναι αρκετά αδιαμόρφωτη. Υπάρχουν στρώματα του λαού που είναι αδιαπαιδαγώγητα. Και στην οπισθοδρομικότητα ορισμένων που θέλουν να γυρίσουν πίσω. 'Είναι και μερικοί που θέλουν να μείνουν τελευταίοι' έγραψε κάποτε ο Τριανταφυλλίδης. Ε, αν θέλουν, ας μείνουν! Φυσικά, είναι και η δύναμη της συνήθειας, ξέρετε. Είναι πολύ δυνατή. 'Δεν μεταπείθομαι' λένε κάποιοι. Από την άλλη, υπάρχουν και ορισμένοι που πιστεύουν στο μονοτονικό αλλά δεν τολμούν να το εφαρμόσουν. Σας ομολογώ ότι ακόμη και εγώ, που από το 1960 είχα διακηρύξει δημοσία την πίστη μου σ' αυτό, όταν, το 1977, έδωσα εντολή στους βοηθούς μου να το εφαρμόσουν στο λεξικό μου, ο ίδιος δεν άρχισα αμέσως να γράφω με το μονοτονικό. Το αναφέρω για να σας δείξω πόσο βαραίνει η συνήθεια. Ακόμη και η γυναίκα μου, μολονότι, φυσικά, ήταν πεισμένη για την ανάγκη εφαρμογής του, πολύ αργότερα από μένα άρχισε να γράφει στο μονοτονικό σύστημα. 'Ντροπή' της έλεγα 'να είσαι δίπλα μου και να γράφεις ακόμη με τόνους !' (γέλια)

Δ.: Δε χρειάζεται πια και τόσο μεγάλη προσπάθεια για να συνηθίσει κανείς την αλλαγή...

Κ.: Έχετε δίκιο, ζήτημα ημερών είναι. Πάντως, σας λέω ότι θα ήταν ανόητο και εγκληματικό αν σήμερα η κυβέρνηση αποφάσιζε να δεχτεί έστω κι αυτή την αντιρεαλιστική λύση της προαιρετικής χρήσης του πολυτονικού συστήματος. Έτσι εξευτελίζεις το μονοτονικό σύστημα. Γιατί, μπορεί στην πράξη ο καθένας να κάνει ό,τι θέλει (κακώς, γιατί υπάρχουν κανόνες), αλλά να το θεσμοθετείς κιόλας, αυτό είναι φοβερό. Ελπίζω ότι δε θα γίνει κάτι τέτοιο, μολονότι έχει συντελεστεί ήδη το άλλο ανήκουστο, να ξαναφέρουν την αρχαία γλώσσα, αυτούσια, στο γυμνάσιο. Μα τι να μάθει το παιδί στο γυμνάσιο από την αρχαία γλώσσα, εφόσον έρχεται από το δημοτικό και δεν ξέρει τη δική του, τη σύγχρονη; Και στο παιδί αυτό ερχόμαστε εμείς να του μάθουμε μια άλλη γλώσσα, την αρχαία. Μπορεί να μην ισχύει αυτό -υπάρχουν και κάποια πρώιμα κατατοπισμένα- αλλά όλοι ξέρουμε το γλωσσικό επίπεδο στο οποίο βρίσκεται σήμερα η παιδεία μας.

Δ.: Υποστηρίζετε πως η ελληνική γλώσσα δεν είναι μία, έτσι δεν είναι;

K.: Μα βέβαια! Αφού ο Νεοέλληνας δεν μπορεί να διαβάσει την αρχαία ελληνική γραμματεία, πώς είναι μία η γλώσσα; Αν ήταν, θα την καταλάβαινε! Και παίζεις με τη γλώσσα όταν λες ότι είναι μια γλώσσα με δύο μορφές. Μα τότε είναι δύο γλώσσες! Θα διαμαρτυρηθούν κάποιοι αλλά, πώς να το κάνουμε, όταν δεν καταλαβαίνεις μια γλώσσα, είναι άλλη από τη δική σου. Τα αρχαία είναι η παλιότερη μορφή της σημερινής ελληνικής γλώσσας, συνεπώς είναι μια άλλη γλώσσα. Είναι ελληνική και αυτή, δεν είναι ξένη, είναι δική σου, αλλά είναι άλλη. Και η σύγχυση επιτείνεται και από το γεγονός ότι δεν είναι όσο π.χ. τα γαλλικά από τα γερμανικά. Είναι ελληνική γλώσσα, από λεξιλογική άποψη υπάρχει μεγάλη συγγένεια (βλ. άνθρωπος, ουρανός, προσκυνώ), αλλά από τυπολογική άποψη οι διαφορές είναι μεγάλες (ελπίς, -ος / ελπίδα, -ας). Αντί να βελτιώσουμε τη σημερινή κατάσταση και να διδάσκουμε τα αρχαία στο λύκειο, προσθέτουμε ώρες στο γυμνάσιο. Αυτή είναι εγκληματική πολιτική. Δε μαθαίνει έτσι ο Ρωμιός τη γλώσσα του. Αυτό που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να γινόταν στο γυμνάσιο ένας απλός υπαινιγμός για την αρχαία γλώσσα, με αφετηρία εκείνα που ισχύουν στη νέα, τα οποία απαραιτήτως οφείλουν να γνωρίζουν οι μαθητές στο γυμνάσιο.

Δ.: Και με τη σημερινή κατάσταση επιτείνεται η σύγχυση, έτσι δεν είναι; Τα παιδιά άλλα μαθαίνουν στο σχολείο και άλλα ακούν στο σπίτι...

Κ.: Δυστυχώς, οι νέοι επιστήμονες που βγαίνουν σήμερα από τα πανεπιστήμια δεν είναι όλοι καταρτισμένοι, έστω στο βαθμό που είναι ανεκτός. Εδώ και χρόνια παρατηρείται πτώση του επιπέδου της παιδείας μας. Την περίοδο που για τη δουλειά μου στο λεξικό απασχολούσα δέκα συνεργάτες (αδιόριστους καθηγητές που περίμεναν να διοριστούν και τότε, φυσικά, με εγκατέλειπαν και έπαιρνα άλλους), όφειλα να κάνω διαγωνισμό για να τους επιλέξω. Ε, αν σας έδειχνα τα γραπτά τους, θα βλέπατε πως πολλά από αυτά ήταν απογοητευτικά. Και αναρωτιόμουν: 'μα πώς είναι δυνατό να πάρουν δίπλωμα αυτοί;' Έπαιρναν, όμως, και αργότερα πήγαιναν και στο σχολείο να διδάξουν. Θα δίδασκαν, λέτε, σωστά την ελληνική γλώσσα; Έπειτα, ένα μειονέκτημα μερικών νέων γλωσσολόγων είναι ότι δεν είναι κατατοπισμένοι στην ιστορική γλωσσολογία. Έχουν κάνει λαμπρές σπουδές στο εξωτερικό, έμαθαν τις νέες μεθόδους έρευνας, αλλά δεν έμαθαν πώς φτάσαμε σε αυτές τις μεθόδους -κυρίως στην Ελλάδα. Μ’ άλλα λόγια δεν έχουν μελετήσει όσο θα έπρεπε τον Χατζιδάκι.

Δ.: Σ' αυτούς που υποστηρίζουν πως 'η γλώσσα μας καταστρέφεται' τι απαντάτε;

Κ.: Κάποιος που δεν έχει μάθει ελληνικά, δεν τα γράφει σωστά. Από το 1976, με τη γλωσσική μεταρρύθμιση, πασχίζει ο κόσμος να μάθει να γράφει σωστά και μάλιστα στη τηλεόρασης και του Διαδικτύου, που πολλοί λένε 'τώρα με τη γλώσσα θα ασχολούμαστε;' Εδώ ακριβώς είναι που χρειαζόταν η φροντίδα των λογίων, να δημιουργήσουν εταιρείες, συλλόγους, με σκοπό να αποκτήσει ο Έλληνας γλωσσική παιδεία. Τα λέω χρόνια αυτά, δε γίνεται τίποτα.

Δ.: Και πώς πιστεύετε ότι πρέπει να ονομάζουμε τη σημερινή γλώσσα;

Κ.: Εγώ εξακολουθώ να τη λέω δημοτική. Γιατί όχι νέα ελληνική; Γιατί, ας μην κοροϊδευόμαστε, υπάρχουν ακόμη μερικά περιττά λείψανα της καθαρεύουσας. Απαιτείται αγώνας για να φτάσουμε στη στιγμή που θα την πούμε νέα ελληνική.

Δ.: Μιλάτε με πάθος...

Κ.: Με απασχολεί πολύ το θέμα της παιδείας. Από νέος αγάπησα πολύ τη γλώσσα μας, την έμαθα όσο μπορούσα, την καλλιέργησα και τη δίδαξα όσο μπορούσα. Να βλέπω τώρα να διαμορφώνεται αυτή η κατάσταση... Η μακρά ιστορία μας έφερε το γλωσσικό ζήτημα, επειδή δεν είχαμε φροντίσει να εγκαίρως να αποκαταστήσουμε τα πράγματα. Κάποτε, όμως, τα αποκαταστήσαμε. Ε, τώρα θα μετανοήσουμε; Θα παλινδρομήσουμε;

Δ.: Πώς κρίνετε το επίπεδο των μεταφράσεων στα ελληνικά;

Κ.: Δεν μπορώ να πω ότι παρακολουθώ συστηματικά το επίπεδο των λογοτεχνικών μεταφράσεων στα ελληνικά. Διαβάζω, όμως, κριτικές και διαπιστώνω ότι σημειώνονται λάθη, τα οποία συχνά προκαλούν και γέλωτα. Διαθέτουμε πάντως και πολύ καλούς μεταφραστές. Είναι πολύ δύσκολη δουλειά η μετάφραση.

Δ.: Σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία διαβάζετε;

Κ.: Δυστυχώς, δε διαβάζω πολύ τη σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία -δε με απασχόλησε πολύ και επιστημονικώς ως φιλόλογο. Έχω και την άποψη πως δεν είναι και τόσο σωστό επιστημονικά να γράφει κανείς για τους εντελώς σύγχρονούς του. Πώς να είναι κάποιος αντικειμενικός όταν το κάνει αυτό; Αν, π.χ., αρχίσω να γράφω εγώ για έναν σύγχρονο συγγραφέα, που είναι φίλος μου, πώς μπορώ να είμαι αντικειμενικός; Αφού θα είμαι επηρεασμένος από το συναίσθημα. Άλλοι βέβαια ασχολούνται. Με το Σαχτούρη, ας πούμε, πολλοί ασχολήθηκαν από τότε που ζούσε ακόμη. Δεν το βρίσκω κανονικό αυτό, για έναν επιστήμονα που επιθυμεί να βρίσκεται -όσο γίνεται- μέσα στο πλαίσιο της αντικειμενικότητας. Είναι βέβαια ένα ιδανικό η αντικειμενικότητα, προσπαθούμε να το φτάσουμε και άλλοτε το προσεγγίζουμε, άλλοτε δεν το κατορθώνουμε.

Δ.: Ποια είναι η γνώμη σας για το θεσμό των λογοτεχνικών βραβείων;

Κ.: Το ζήτημα των βραβείων είναι πολύ λεπτό. Ξαναγυρίζουμε στο ίδιο θέμα, αλλά, κοιτάξτε, οι επιτροπές βραβεύουν σύγχρονους ανθρώπους. Πώς μπορεί να μην υπάρξει μεροληψία; Θέλει ιδιαίτερη προσοχή κάτι τέτοιο. Το Διαβάζω έδινε βραβεία και ασφαλώς πολλά ήταν πραγματικά επιτυχημένα, δεν αμφιβάλλω, αλλά το θέμα παραμένει λεπτό. Δε λέω, βέβαια, να μη δίνονται βραβεία -έτσι πάμε στο άλλο άκρο. Μακάρι το περιοδικό σας να βελτιώσει και να προαγάγει το θεσμό των λογοτεχνικών βραβείων.

Δ.: Για τα βραβεία Νόμπελ λογοτεχνίας τι πιστεύετε;

Κ.: Κοιτάξτε, η Σουηδική Ακαδημία πιστεύω πως εργάζεται με σοβαρότητα. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχουν σημειωθεί παραλείψεις, λάθη και αδικίες. Εμείς είδαμε και πάθαμε να πάρουμε το βραβείο (γέλια). Προσπαθήσαμε με τον Παλαμά και αργότερα τον Καζαντζάκη και το Σικελιανό, δεν το κατορθώσαμε. Τα καταφέραμε αργότερα...

Δ.: Tην πρόσφατη βράβευση του Χάρολντ Πίντερ πώς την κρίνετε;

Κ.: Μου φάνηκε αγαθή. Νομίζω ότι επαινείται γενικότερα και έρχεται να τιμήσει έναν αξιόλογο άνθρωπο, με ιδέες ριζοσπαστικές. Κι εγώ δεν είμαι διόλου αντιριζοσπαστικός -αν και σε όλα τα πράγματα υπάρχουν όρια.

Δ.: Eκτός από τη γυναίκα σας, τι άλλο σας λείπει;

Κ.: Με τη γυναίκα μου ζήσαμε εξήντα πέντε χρόνια μαζί, ευτυχισμένα. Την έχασα πριν από έξι χρόνια... Τι άλλο μου λείπει; Το γεγονός ότι δεν τελείωσα το λεξικό μου, το μεγάλο. Αυτό δεν το πέτυχα. Και πάντοτε έλεγα πως θέλω να πεθάνω επί των επάλξεων, δηλαδή δουλεύοντας το λεξικό. Αλλά, ήδη από το 1997, με το δέκατο τέταρτο τόμο, αναγκάστηκα να σταματήσω, εξαιτίας πολύ σοβαρών προβλημάτων υγείας που αντιμετώπιζε η γυναίκα μου. Βέβαια, όλο το υπόλοιπο υλικό -μη επεξεργασμένο όμως- το παρέδωσα στο Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας, το οποίο συνεχίζει τη λεξικογραφική του εργασία, χωρίς καμία δική μου ανάμειξη. Στο μεταξύ κυκλοφόρησε και μια δίτομη Επιτομή των 14 τόμων μου -χάρηκα πολύ γι' αυτό. Αλλά, για να ξαναγυρίσω στην ερώτησή σας, σήμερα, πώς να το πω, αισθάνομαι 'απομονωμένος'. Η μακροβιότητα με οδήγησε στην 'απομόνωση'. Δεν έχω σήμερα άμεση πνευματική επαφή με καλούς μου φίλους και τη γυναίκα μου -τους έχω χάσει όλους.

Δ.: Aισθάνεστε τελικά ευτυχισμένος, κ. Κριαρά;

Κ.: Το 1948 ήμουν συνυποψήφιος με το Λίνο Πολίτη για την έδρα Νέας Ελληνικής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Εγώ παραμερίζομαι, εκείνος εκλέγεται. Ήταν γιος του Νικολάου Πολίτη και, επιπλέον, τον έκρινε ένας σημαντικός επιστήμονας, ο Κυριακίδης, μαθητής και κουμπάρος του Νικολάου Πολίτη! Δεν ήταν κακός μελετητής, είχε όμως τότε ο Πολίτης λιγότερα προσόντα από μένα. Ήταν άδικη κρίση. Το θεώρησα μεγάλη ατυχία. Βέβαια υπήρχε μια κενή έδρα Μεσαιωνικής Ελληνικής Φιλολογίας στο ΑΠΘ. Στην αρχή δεν ήθελα να είμαι υποψήφιος, αλλά τελικά αποφάσισα να υποχωρήσω, γιατί σκέφτηκα ότι μπορώ να τα βγάλω πέρα. Παρέμεινα στην έδρα μου ως το '68, όταν με απέλυσε η χούντα. Σας διηγήθηκα μόλις τη μεγάλη ατυχία της ζωής μου. Πέρα από αυτή, δε μπορώ να πω ότι στάθηκα άτυχος. Και με ικανοποιεί πολύ που έκανα μια δουλειά που είναι χρήσιμη. Και είναι αναγνωρισμένη και συνεχίζεται.

Δ.: Σήμερα πώς περνάτε το χρόνο σας;

Κ.: Παρά την ηλικία μου, μπορώ και εργάζομαι. Και εργάζομαι πολύ. Μου το επιτρέπει αυτό η υγεία μου - δεν έχω προβλήματα ανησυχητικά. Για την ώρα... (γέλια). Έτσι, όσο μου επιτρέπουν οι δυνάμεις και τα χρόνια μου, νιώθω υποχρεωμένος να συμμετέχω στη σύγχρονη πνευματική προσπάθεια. Τον τελευταίο καιρό ασχολούμαι με το Θεοτοκά, με τον οποίο είχαμε πάντοτε συγγένεια απόψεων. Το 1946, όταν ήμαστε και οι δύο στο Παρίσι, μου είχε ζητήσει να του περιγράψω πώς περνούσαμε στο Χαϊδάρι, γιατί σκόπευε να γράψει ένα μυθιστόρημα για τον πόλεμο (Ασθενείς και οδοιπόροι). Εγώ δέχτηκα ευχαρίστως, συναντηθήκαμε, του υπαγόρευα και εκείνος έγραφε. Το είχα ξεχάσει το γεγονός αυτό, όταν πρόσφατα μου τηλεφώνησε η κυρία Αλιβιζάτου, η αδελφή του, και μου λέει 'στα χαρτιά του Γιώργου βρήκα ένα χαρτί που σας ανήκει' -είχε βάλει ο Θεοτοκάς και τη χρονολογία επάνω μάλιστα... Επίσης, έχω έτοιμη και μια αυτοβιογραφία, θέλει λίγο δούλεμα μόνο, αν τα καταφέρω...

Δ.: Είστε ακόμη σοσιαλιστής;

Κ.: Βεβαίως. Εγώ δεν ανήκω σε κείνους που σήμερα πιστεύουν κάτι και αύριο δεν το πιστεύουν. Από ιδιοσυγκρασία, η πίστη μου -όταν δημιουργηθεί- είναι σταθερή. Η διαμόρφωσή μου έγινε στα χρόνια της νεότητας.

Δ.: Σας ευχαριστώ πολύ...