Πέμπτη, Φεβρουαρίου 23, 2006

Η γλωσσική ιδεολογία του 'σωστού' και του 'λάθους'

Αυτό που ακολουθεί είναι μία από τις πιο κοινές εμπειρίες όλων όσων ασχολούνται με την γλωσσολογία: Όταν δηλώσουν την ενασχόλησή τους, η αντίδραση είναι συνήθως «Ωραία, θα ξέρεις τότε αν είναι σωστό ή λάθος το....». Αυτή η αντίληψη για το ρόλο και την δραστηριότητα των γλωσσολόγων είναι τόσο εμπεδωμένη, ώστε ενδεχόμενη άρνηση αυτής της προσδοκίας να συνοδεύεται από επικριτικά σχόλια (π.χ. «Μα τι γλωσσολόγος είναι, να μην λέει ή να μην θέλει να ξεχωρίσει το σωστό και το λάθος...»). Φυσικά, και αρκετοί γλωσσολόγοι είναι θετικά προσκείμενοι σε αυτή την αντίληψη για τη γλώσσα, που φαίνεται να διαπερνάει όλους τους κοινωνικούς, πολιτικούς και επιστημονικούς χώρους. Το ζήτημα δεν είναι λοιπόν να την καταδικάσουμε ή να πούμε ότι είναι λανθασμένη (χρησιμοποιώντας τους ίδιους όρους του 'σωστού' και του 'λάθους'), αλλά να δούμε τις συντεταγμένες της, όχι μόνο από γλωσσολογική, αλλά και από εκπαιδευτική και ευρύτερα πολιτική άποψη.

Καταρχήν, ως προς το ζήτημα της διάδοσης αυτής της λογικής για τη γλώσσα, δεν χρειάζεται να πούμε πολλά, μια και γίνεται πολύ εύκολα αντιληπτή καθημερινά: σε ιδιωτικό επίπεδο, σε συζητήσεις με όλα σχεδόν τα πρόσωπα του περιβάλλοντός μας, και, κυρίως, στη δημόσια σφαίρα, όπου εμφανίζεται στην πιο ισχυρή της μορφή στην εκπαίδευση (θα μιλήσουμε παρακάτω γι'αυτό το θέμα), αλλά και στα ΜΜΕ: υπάρχουν στήλες στις εφημερίδες αφιερωμένες σε τέτοιου είδους γλωσσικές αναζητήσεις, ενώ και στην τηλεόραση δεν σπανίζουν οι αφιερωματικές εκπομπές με τέτοιο περιεχόμενο (άλλωστε, ποιος ξεχνάει το χαρακτηριστικότατο τηλεπαιχνίδι «Ομιλείτε Ελληνικά;»). Επιπλέον, κυκλοφορούν πολυσέλιδα βιβλία διαφημίζοντας τα 'σωστά Ελληνικά' (π.χ. Ι. Παπαζαφείρη: «Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας»), ενώ και διάφορα λεξικά περιέχουν συγκεκριμένες συμβουλές για τη 'σωστή' Ελληνική.

«Δεν μπορείς να πεις 'σαν άνθρωπος', γιατί το 'σαν' σημαίνει ότι δεν είσαι στην πραγματικότητα / Όχι 'υπέγραψε' στην Προστακτική, αλλά 'υπόγραψε' / Το σωστό είναι 'επιτίθεμαι', όχι 'επιτίθομαι' / Το 'πανεπιστήμιο' κάνει στη Γενική του 'πανεπιστημίου', όχι 'πανεπιστήμιου' / Είναι αστείο να λέμε 'από ανέκαθεν', καθώς το 'ανέκαθεν' από μόνο του σημαίνει 'από πάντα' / Δεν μπορούν να υπάρχουν 'θετικές συνέπειες', γιατί η λέξη 'συνέπειες' έχει εγγενώς αρνητική χροιά / κλπ. κλπ. κλπ.». Αμέτρητα είναι τα παραδείγματα της διόρθωσης του 'λάθους' που μπορεί να βρει κανείς. Ποιος δεν έχει ακούσει ή διαβάσει τα παραπάνω, είτε στο σχολείο, είτε στη τηλεόραση και στις εφημερίδες; Απ'ό,τι φαίνεται, η χρήση της γλώσσας από τους Έλληνες είναι προβληματική, αφού είναι γεμάτη 'λάθη'. Λάθη όμως ως προς τι; Και είναι μοναδικό το φαινόμενο παγκοσμίως;

Τυποποίηση, νόρμα και 'λάθη'

Γενικά, θα μπορούσε κανείς να διακρίνει τα λεγόμενα λάθη σε δύο κατηγορίες: Στην πρώτη ανήκουν εκφορές οι οποίες πράγματι παραβιάζουν κάποια γραμματική, συντακτική ή σημασιολογική / πραγματολογική αρχή στην οποία συγκλίνουν πιθανότατα όλοι οι φυσικοί ομιλητές μίας γλώσσας, λ.χ. για την Ελληνική μία πρόταση όπως 'Ήλιος είναι ένα αστέρι' είναι 'λανθασμένη', με την έννοια ότι ονόματα με οριστική αναφορά (όπως ο Ήλιος) σε γενικευτικές χρήσεις (δηλ. σε χρήσεις που δηλώνουν σταθερή ιδιότητα) συνοδεύονται πάντα από άρθρο ('ο Ήλιος είναι ένα αστέρι'). Τέτοια λάθη απαντούν σχετικά σπάνια στις εκφορές φυσικών ομιλητών (ως αποτέλεσμα μάλλον πραγματολογικών καταστάσεων λ.χ. βιασύνη στον λόγο, στιγμιαία σύγχυση κλπ.), και συχνότερα στις εκφορές μόνο των μη φυσικών ομιλητών, και γι'αυτό δεν θα μας απασχολήσουν εδώ.

Αντίθετα, πολύ πιο ενδιαφέρουσα και αμφιλεγόμενη είναι η δεύτερη κατηγορία 'λαθών', που θα μπορούσαν να ονομαστούν 'συστηματικά'. Σε αυτή την κατηγορία ανήκουν εκφορές φυσικών ομιλητών που δεν ανταποκρίνονται σε κάποια γλωσσική 'νόρμα', όπως την εννοούν ορισμένοι, είτε θεσμικοί φορείς είτε και ιδιώτες. Στα παραδείγματα που αναφέρθηκαν πιο πάνω θα μπορούσε να προσθέσει κανείς πολλά ακόμα, λ.χ. ότι είναι 'λάθος' το 'πιο καλύτερος', μια και το 'καλύτερος' είναι Συγκριτικός βαθμός επιθέτου και δεν χρειάζεται το συγκριτικό μόριο 'πιο'. Όμως, τα λάθη αυτά θα μπορούσαν να ονομαστούν 'συστηματικά' γιατί μπορούν να εξηγηθούν με βάση χαρακτηριστικά όλων των γλωσσικών επιπέδων (π.χ. του γραμματικού), που παρατηρούνται τόσο στην Ελληνική όσο και διαγλωσσικά. Θα αναφέρουμε δύο παραδείγματα:

α) Για την σύγκριση, η φράση 'πιο καλύτερος' εξηγείται αν λάβουμε υπόψη ότι το συγκριτικό επίθημα -τερος, για διάφορους μορφο-φωνολογικούς και ιστορικούς λόγους, έχει περιορισμένη κατανομή, δηλαδή δεν μπορεί να συνοδεύσει όλα τα επίθετα, λ.χ. δεν μπορεί να προσκολληθεί στα σε -μένος, π.χ. 'διαδεδομένος' (δεν υπάρχει διαδεδομενέστερος!), σε αντίθεση με το ανεξάρτητο στοιχείο 'πιο', που μπορεί να συνοδεύσει όλα τα επίθετα 'πιο διαδεδομένος'. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα το 'πιο' να είναι συχνότερο στη χρήση και να αρχίσει να θεωρείται ως ο κύριος δείκτης σύγκρισης, σε αντίθεση με τον παλαιότερο μορφολογικό δείκτη -τερος, που μάλιστα αρχίζει να χάνει το διακριτικό του νόημα της σύγκρισης. Σε τέτοιες περιπτώσεις, έχει παρατηρηθεί διαγλωσσικά ότι οι ομιλητές επιστρατεύουν πολλές φορές και τα δύο στοιχεία για να είναι πιο σαφές το νόημα της εκφοράς, να ενδυναμώσουν λ.χ. το συγκριτικό νόημα της εκφοράς, και έτσι καταλήγουν στο διπλό μαρκάρισμα 'πιο καλύτερος'. Δεν μπορεί να θεωρηθεί τυχαίο ότι ακριβώς το ίδιο φαινόμενο παρατηρείται και στα Αγγλικά, με εκφορές όπως 'more prettier' = πιο ομορφότερος. Η διαγλωσσική εμφάνιση του φαινομένου μαρτυρεί χωρίς αμφιβολία και τον συστηματικό και καθόλου τυχαίο χαρακτήρα.

β) Η περίπτωση του 'επιτίθεμαι': Είναι γνωστό ότι τα αρχαία ρήματα με κατάληξη -μι αποτελούσαν μια ειδική κατηγορία, μια και δεν περιλαμβάνονταν σε κάποιο γενικότερο κλιτικό παράδειγμα και είχαν κλίση με πολλές ιδιαιτερότητες. Αυτό είχε ως συνέπεια να δεχτούν ισχυρές πιέσεις κατά την ελληνιστική εποχή, και ήδη από τους πρώτους ρωμαϊκούς αιώνες είχαν μεταπλαστεί και κλίνονταν σύμφωνα με άλλα κλιτικά πρότυπα, και συγκεκριμένα, το 'επιτίθεμαι' είχε μετατραπεί σε 'επιτίθομαι', όπως μαρτυρούν πολλά παπυρικά κ.ά. κείμενα. Η φαινομενική επιβίωση του λόγιου 'επιτίθεμαι' στην Νέα Ελληνική πρέπει να αποδοθεί στην αρχαϊστική τάση λογίων που επανέφεραν τη χρήση του. Ωστόσο, ένα τέτοιο ρήμα στα Νέα Ελληνικά είναι σχεδόν αδύνατο να διατηρήσει την κλίση του, κυρίως για δύο λόγους: τα μεσο-παθητικά ρήματα έχουν πάντοτε κατάληξη -ομαι, και έτσι το 'επιτίθεμαι' δέχεται ισχυρές αναλογικές πιέσεις για να συμμορφωθεί με αυτό το πρότυπο. Επιπλέον, η ίδια η κλίση του 'επιτίθεμαι' δημιουργεί πρόβλημα: π.χ. στο α΄ πληθ. θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το νεοελληνικό 'επιτιθόμαστε', αλλιώς θα πρέπει να καταφύγουμε στο αρχαϊστικό απολίθωμα 'επιτιθέμεθα', που βέβαια ξενίζει οποιονδήποτε ομιλητή της Νέας Ελληνικής. Έτσι εξηγείται απόλυτα φυσικά από γλωσσική άποψη η χρήση του τύπου 'επιτίθομαι'.

Τα 'λάθη' λοιπόν αυτά συγκρίνονται με κάποια σωστή 'νόρμα'. Η έννοια της νόρμας είναι ουσιώδης για τη μελέτη του γλωσσικού τοπίου σε μία κοινότητα, καθώς είναι το αποτέλεσμα μιας διαδικασίας τυποποίησης, που συνήθως επιβάλλεται από συγκεκριμένους φορείς (λ.χ. το κράτος μέσω της εκπαίδευσης, διάφοροι 'διανοούμενοι' με τη συγγραφή Λεξικού και Γραμματικής κ.ά.). Η τυποποίηση καλλιεργεί συστηματική την ψευδαίσθηση κοινής, ενιαίας γλώσσας για όλα τα μέλη της γλωσσικής κοινότητας (π.χ. της Ελλάδας), χωρίς αποκλίσεις και διαφορές μεταξύ τους. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να στιγματίζεται ως λανθασμένο οτιδήποτε ξεφεύγει από αυτή την νόρμα, όχι μόνο από τους θεσμικούς φορείς, αλλά και από τους υπόλοιπους φυσικούς ομιλητές.

Κατά συνέπεια, η τυποποίηση και η επακόλουθη νόρμα υποδαυλίζει και την γλωσσική αντίληψη 'γλωσσική αλλαγή = γλωσσική παρακμή', που είναι ευρύτατα διαδεδομένη στην Ελλάδα, και όχι μόνο. Όμως, όπως είναι σήμερα καθολικά αποδεκτό, όλες οι γλώσσες αλλάζουν, ή καλύτερα, οι φυσικοί ομιλητές, άλλοτε τελείως ενσυνείδητα άλλοτε ίσως χωρίς ιδιαίτερη συναίσθηση αλλάζουν την γλώσσα τους. Έχει αποδειχτεί πολλές φορές και σε συνάρτηση με διάφορες γλώσσες ότι αυτά που αποκαλέσαμε 'συστηματικά' λάθη είναι σχεδόν πάντοτε προπομποί των επακόλουθων ή και ήδη πραγματωμένων γλωσσικών αλλαγών. Η συνειδητοποίηση ότι τα λεγόμενα 'λάθη' είναι συχνά γλωσσικές ποικιλίες που οδηγούν στην γλωσσική αλλαγή οδηγεί αναπόδραστα στο συμπέρασμα ότι ο 'στιγματισμός' των γλωσσικών αυτών επιλογών και των ομιλητών τους δεν βασίζεται στην γλωσσική πραγματικότητα, αλλά σε μία ιδεολογική τοποθέτηση διαχωρισμού σε 'γνώστες' και 'μη γνώστες' της γλώσσας. Πόσο μάλλον όταν και οι ίδιες οι νόρμες συχνά διαφοροποιούνται κατ’ακολουθία με τις συγκεκριμένες γλωσσικές αλλαγές. Αυτό όμως συμβαίνει σε διαφορετικό βαθμό στις εκάστοτε περιπτώσεις, όπως φαίνεται και από την ελληνική πραγματικότητα.

Η 'ιδιαιτερότητα' της Ελληνικής: νόρμα με αναφορές στην Αρχαία!


Όπως γίνεται αντιληπτό από τα παραπάνω, καθώς η διαδικασία της τυποποίησης εμφανίζεται σε πολλές γλωσσικές κοινότητες, ανάμεσα στις οποίες όλα τα Ευρωπαϊκά κράτη, η γλωσσική ιδεολογία του σωστού και του λάθους, ουσιαστικά συνακόλουθο της προσπάθειας επιβολής μίας 'νόρμας', απαντά σε μικρό ή μεγάλο βαθμό και σε μικρότερη ή μεγαλύτερη απήχηση στον πληθυσμό όλων αυτών των χωρών. Για παράδειγμα, στα Αγγλικά στιγματίζεται συστηματικά η χρήση διπλής άρνησης όπως 'I didn't see nothing' = Δεν είδα τίποτα, μολονότι η χρήση αυτή είναι πολύ διαδεδομένη και, όπως φαίνεται και από την ελληνική μετάφραση, απαντά σε πολλές γλώσσες και εξηγείται εύκολα η διαχρονική της εξέλιξη.

Ωστόσο, η κατάσταση που παρατηρείται στην Ελλάδα έχει μία επιπλέον ιδιαιτερότητα: πολλές γλωσσικές χρήσεις κρίνονται 'λανθασμένες' με βάση τη νόρμα της αρχαίας Ελληνικής, και πιο συγκεκριμένα, της αρχαίας Αττικής διαλέκτου του 5ου-4ου αι. π.Χ., που πάντοτε εκλαμβάνεται ως το μέτρο σύγκρισης και ως η αποκλειστική κάτοχος του τίτλου της 'αρχαίας Ελληνικής γλώσσας'. Φυσικά, αυτή η σύγκριση δεν ξεκίνησε σήμερα, αλλά ήδη από την ελληνιστική - ρωμαϊκή εποχή, όταν με την εμφάνιση μίας ομάδας 'φιλολόγων' που αναπολούσαν την δόξα του αρχαίου κλασικού κόσμου εμφανίστηκε και το αντιδραστικό κίνημα του 'Αττικισμού' με την επακόλουθη δημιουργία της διπλής παράδοσης (λόγιας και δημώδους) για την Ελληνική. Μας έχουν σωθεί οι ρυθμιστικές 'Εκλογές' του Φρύνιχου (2ος αι. μ.Χ.), ο οποίος εκφράζει το 'δέον' για μια σειρά από γλωσσικές εκφορές και ουσιαστικά αποτελεί πηγή για την 'καθομιλουμένη' της εποχής του, αφού είναι σχεδόν βέβαιο πως ό,τι στιγματίζει ως 'βάρβαρο', χρησιμοποιούνταν από συγχρόνους του. Άλλωστε, επιβεβαιώνει και την θέση που διατυπώσαμε κατά την οποία τα 'λάθη' μιας εποχής αποτελούν μαρτυρία για τις πιθανές επερχόμενες αλλαγές στη γλώσσα: αναφέρει ότι δεν πρέπει να λέγεται 'νηρόν ύδωρ' αλλά 'πρόσφατον', όμως επικράτησε η λέξη 'νερό' και σήμερα κανείς δεν θα σκεφτόταν ότι δεν είναι 'σωστή'! Το ίδιο με το επίρρημα 'έκτοτε', που κατά τον Φρύνιχο δεν είναι 'σωστό', αλλά σήμερα θεωρείται σχετικά λόγιο! Ακόμα και το ουσιαστικό 'άμυνα' ήταν νεολογισμός για εκείνη την εποχή και ο Φρύνιχος θεωρούσε ότι είναι απαράδεκτο, αλλά σήμερα έχουμε το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας... Και τα παραδείγματα μπορούν να πολλαπλασιαστούν χωρίς κόπο.

Η σημερινή κατάσταση, όμως, είναι παρόμοια με αυτή της ελληνιστικής περιόδου, με την διαφορά ότι από τότε έχουν περάσει περίπου 20 αιώνες! Για πολλές λόγιες εκφορές, χρησιμοποιείται ως νόρμα η γλωσσική χρήση της Αττικής, μολονότι έχουν μεσολαβήσει 25 αιώνες γλωσσικών μεταβολών! Χαρακτηριστικά είναι κάποια παραδείγματα: μαρτυρίες για την δομή 'από ανέκαθεν' υπάρχουν ήδη από την ελληνιστική εποχή (!), αλλά σήμερα επιμένουμε να θεωρούμε 'σωστό' το απλό 'ανέκαθεν', ενώ και θηλυκά ονόματα όπως η Σαπφώ έχουν στην Γενική κατάληξη -ώς ήδη από την ελληνιστική εποχή, όμως και σήμερα ακόμα το 'σωστό' θεωρείται της 'Σαπφούς'. Μόνο ως ιδεολογική εμμονή στην αρχαιολατρεία ως εγγυήτρια της 'συνέχειας' του ελληνικού 'έθνους' μπορεί να ερμηνεύσει κανείς την προσκόλληση στη συγκεκριμένη γλωσσική νόρμα και το σβήσιμο γλωσσικών μεταβολών πολλών αιώνων, ώστε να κρατηθεί με κάθε τρόπο ζωντανή η αντίληψη περί κοινής και ενιαίας ελληνικής και σε διαχρονικό επίπεδο.

Φυσικά, όταν οι 'διορθώσεις' αυτές δεν βασίζονται στη γνώση των ομιλητών για την μητρική τους γλώσσα, αλλά για την γλώσσα των αρχαίων Αθηναίων της κλασικής εποχής, είναι πολύ εύκολο να διαφοροποιούνται και γλωσσικά οι πολίτες με βάση το επίπεδο αυτής της γνώσης, που δεν μπορεί να είναι κοινό για όλους εκ των πραγμάτων. Αποτέλεσμα λοιπόν της ιδεολογίας του 'σωστού' και του 'λάθους' είναι ο διαχωρισμός των πολιτών σε γνώστες και μη γνώστες της ενιαίας και διαχρονικής Ελληνικής.

Η εκπαίδευση, πιστή στον ρόλο της αναπαραγωγής των ταξικών διαφοροποιήσεων και με μορφωτικά κριτήρια, αποτελεί τον κατεξοχήν πόλο προώθησης και επιβολής της συγκεκριμένης γλωσσικής ιδεολογίας. Ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, με την επαναφορά της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο και την διατήρησή τους στο Λύκειο παρατηρείται μία επαναφορά σε αμιγώς γραμματοκεντρική προσέγγιση στα Αρχαία, που μόνο αποτέλεσμα μπορεί να έχει την όξυνση αυτών των ανισοτήτων. Είναι λογικό οι φιλόλογοι, τους οποίους φυσικά δεν κατηγορούμε συλλήβδην, να αισθάνονται θεματοφύλακες του 'σωστού' σ'αυτό το κλίμα της γλωσσικής ιδεολογίας, και να αντλούν τα αισθήματα αυτο-εκτίμησης περισσότερο ίσως από τα Αρχαία, καθώς εκεί το χάσμα των γνώσεων με τους μαθητές είναι εκ των πραγμάτων μεγάλο. Όπως όμως αναφέραμε ήδη, δεν είναι μόνο οι φιλόλογοι αυτοί που προωθούν κατά κάποιον τρόπο την συγκεκριμένη ιδεολογία, καθώς αυτή διακατέχει πολίτες απ’όλες τις κοινωνικές ομάδες.

Συμπερασματικά: τα 'λάθη' αποτελούν αναπόφευκτες αποκλίσεις από την εκάστοτε γλωσσική νόρμα μίας γλωσσικής κοινότητας, η οποία αποτελεί δημιούργημα μίας διαδικασίας τυποποίησης. Ταυτόχρονα, όμως, αποτελούν και το προμήνυμα των επερχόμενων γλωσσικών αλλαγών, και καθώς η γλώσσα αλλάζει, συμπαρασύρει και την νόρμα ή, με άλλα λόγια, τα 'λάθη' του σήμερα είναι η νόρμα του αύριο. Στα πλαίσια αυτά, η γλωσσική ιδεολογία του 'σωστού' και του 'λάθους', δημιούργημα ουσιαστικά της ίδιας διαδικασίας τυποποίησης με τη νόρμα, ελέγχεται ως ανακόλουθη με την γλωσσική πραγματικότητα. Η υπηρέτησή της ουσιαστικά οδηγεί σε διαχωρισμούς κοινωνικούς με επίχρισμα την γνώση της γλώσσας. Κατεξοχήν φορέας αυτής της ιδεολογίας αναδεικνύεται το σχολείο και, κατ’επέκταση, το κράτος. Στα πλαίσια μιας πολιτικής γλωσσικής τυποποίησης, η συγκεκριμένη ιδεολογία δεν μπορεί παρά να είναι παρούσα. Η διάδοσή της στον ελληνικό χώρο είναι όμως πραγματικά ανησυχητική, δεδομένου ότι η νόρμα στην οποία βασίζεται έχει αρχίσει (ή μάλλον συνεχίζει) να ενσωματώνει στοιχεία μίας γλωσσικής νόρμας που έχει παρέλθει εδώ και πάνω από 25 αιώνες. Ίσως λοιπόν να ήταν υπερβολικό να ζητήσουμε την πλήρη ανατροπή αυτής της καθεστωτικής ιδεολογίας. Σίγουρα όμως είναι απόλυτα φυσικό και αναγκαίο να παρέλθει ανεπιστρεπτί ο παραλογισμός της αρχαιομανίας και της ταύτισης της νόρμας με μία γλωσσική κατάσταση του 5ου αι. π.χ. Για τα υπόλοιπα, θα χρειαστεί μία διαφορετική εκπαίδευση και κοινωνία.

Θοδωρής Μαρκόπουλος
23.2.06

Βιβλιογραφία

Για τα λάθη από γλωσσολογική πλευρά, βλ. ενδεικτικά Δ. Θεοφανοπούλου-Κοντού (2001) 'Λάθη στη χρήση της γλώσσας: Αλήθεια και μύθος'. Στο: Γ. Χάρης (επιμ.), Δέκα Μύθοι για την Ελληνική Γλώσσα. Αθήνα: Εκδόσεις Πατάκη, καθώς και την βιβλιογραφία του άρθρου.

Για τις γλωσσικές νόρμες, βλ. ενδεικτικά R. Bartsch (1987) Norms of Language. London: Longman, καθώς και την πλούσια βιβλιογραφία εκεί.

Τέλος, για τις γλωσσικές ιδεολογίες, βλ. Σ. Μοσχονάς (2005) Ιδεολογία και γλώσσα. Αθήνα: Εκδόσεις Πατάκη (ειδικά στο γ΄ κεφάλαιο), καθώς και την πολύ πλούσια βιβλιογραφία που παραθέτει ο συγγραφέας μέσα στο κείμενο.


Share/Save/Bookmark

36 σχόλια:

ENIAYTON είπε...

Δηλώνω μετά πάσης παρρησίας, πως είμαι ο πιο ομορφότερος, ο πιο καλυτερότερος και ο πιο μετριοφρονέστερος άνθρωπος του κόσμου.
Αδιαφορώ δε για την ενδεχόμενη προγραφή μου από τους Φρυνιχιστάς!

Αμ' πώς;

sal.ló είπε...

Διαφωτιστικό.

Προσωπικά καθως το διάβαζα έκανα διάφορες αναγωγές σε άλλα ιν-ντετερμινιστικά συστήματα πέραν της γλώσσας...

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Οταν λες "μαρτυρίες για τη δομή από ανέκαθεν υπάρχουν από την ελληνιστική εποχή" τι εννοείς; Το έχεις βρει σε κείμενο; Αν ναι, θα με ενδιέφερε. Εγώ μόνο στον Ομηρο, στον Παπαδιαμάντη και στον Πεντζίκη το έχω βρει. Εντάξει, στον Ομηρο όχι το απ' ανέκαθεν αλλά το απ' ουρανόθεν, που είναι το ίδιο.

αμβρόσιος είπε...

παίστα χροισώστωμε!

(απολαυστικό κείμενο και up-to-the point).

Αταίριαστος είπε...

Νομίζω ότι οι γλωσσολόγοι είναι γενικά χωρισμένοι σε δύο τάσεις. Στην πρώτη πρεσβεύουν ότι ο γλωσσολόγος δεν έχει ως έργο του να διορθώνει τους ομιλητές της γλώσσας και να υποδεικνύει το ορθό και το λάθος (όπως οι αρχαίοι γραμματικοί), αλλά χρησιμοποιεί ενδεχομένως και το λάθος στην εξαγωγή συμπερασμάτων κατά τη μελέτη της γλώσσας. Στη δεύτερη αντιθέτως ο γλωσσολόγος είναι εκτός των άλλων και θεματοφύλακας της ορθής χρήσης της γλώσσας. Νομίζω ότι χοντρικά η πρώτη τάση εκπροσωπείται από γλωσσολόγους του Α.Π.Θ. και η δεύτερη από γλωσσολόγους των Αθηνών, με προεξάρχοντα τον κ. Μπαμπινιώτη που μας έμαθε να λέμε αθλητίατρος αντί αθλίατρος και μεγαλόπολη αντί μεγαλούπολη.

valentin είπε...

Αγαπητέ αταίριαστε,

αν και κατανοώ αυτό που εννοείς, θα έλεγα ότι στην πραγματικότητα οι της θεσσαλονίκης λένε αυτό που πιστεύουν και όλοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου. Ακόμα και στην Αθήνα, αν και ο Μπ. είναι ξεκάθαρα ο πιο προβεβλημένος, δεν επικρατεί γενικά η άποψή του. Η Θεοφανοπούλου-Κοντού, στην οποία παραπέμπει το κείμενο για το ζήτημα των λαθών, είναι καθηγήτρια στην Αθήνα (δες και το λινκ από το όνομά της).

Εντάξει, δεν υπάρχει αμφιβολία. Το ΑΠΘ είναι το πιο προοδευτικό και δημοτικιστικό και το καποδιστριακό το πιο συντηρητικό και φιλο-καθαρευουσιάνικο. Αλλά να μην τους βαφτίζουμε όσους τα λένε αυτά στην Αθήνα και τάση στη γλωσσολογία όταν είναι απλώς οι εξαιρέσεις.

Πάντως είναι χαρακτηριστικό ότι ο Μπ. αυτά με τα λάθη δεν τα στηρίζει και ούτε προσπαθησε ποτέ σε κάποιες γλωσσολογικές θεωρίες ή σε τίποτα γλωσσολογικά συνέδρια. Τις απόψεις του αυτές τις κρατάει για τις εφημερίδες και τα κανάλια γιατί μόνο εκεί περνάνε.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Οχι μόνο στα κανάλια και στις εφημερίδες, αλλά και στο Λεξικό του, όπου δεν έχει αντίλογο.

Οσο για τις ορθογραφήσεις του, ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για την περιφρόνηση της χρήσης στο όνομα της ετυμολογίας.
Υπάρχει η λαϊκή λέξη "τσανάκι". Ο Μπ. την γράφει "τσαννάκι" και "τσαννακογλείφτης". Γιατί; Επειδή τη θεωρεί αντιδάνειο, επειδή θεωρεί ότι το τουρκικό Canak προέρχεται από το μτγν. σαννάκιον.

Είναι κατ' αρχάς ένα ζήτημα το κατά πόσον νομιμοποιείται κανείς να γράφει τα αντιδάνεια ακολουθώντας το ορθογραφικό πατρόν των αρχικών λέξεων στις οποίες ανάγονται (έτσι: τζύρος, τσηρώτο, καννόνι κτλ.)

Ομως στην προκείμενη περίπτωση, η ετυμολόγηση του Canak από το σαννάκιον είναι λαθεμένη. Αυτό το σαννάκιον είναι ένα άπαξ λεγόμενο στον Αθήναιο όπου μάλιστα δηλώνεται ρητά για ξένη, περσική λέξη. Την ετυμολόγηση δεν την έβγαλε από το μυαλό του ο Μπ., την είχε πρωτοπροτείνει κάποιος παλιά και την είχε υιοθετήσει ο Ανδριώτης, όμως νεότερα λεξικά (Τριανταφυλλίδη) δεν τη δέχονται, και σε ειδικές ετυμολογικές εργασίες μπορεί κανείς να βρει ότι το Canak είναι λέξη που απαντά σε άλλες τουρκογενείς (turkic) γλώσσες, δεν είναι περσική-αραβική, και έχει εσωτερική ετυμολογία από τα τουρκικά.

Οπότε; Με τόσο σαθρά στηρίγματα αλλάζουμε την καθιερωμένη γραφή μιας λέξης;

ν

J95 είπε...

Υπάρχει η λαϊκή λέξη "τσανάκι". Ο Μπ. την γράφει "τσαννάκι" και "τσαννακογλείφτης". Γιατί; Επειδή τη θεωρεί αντιδάνειο, επειδή θεωρεί ότι το τουρκικό Canak προέρχεται από το μτγν. σαννάκιον.


Ω, μια και σας πέτυχα εδώ όλους τους ειδικούς, τι γνώμη έχετε για το "άιντε" που ο Μπ. ανάγει στην αρχαία μέσω δύο αμάρτυρων;

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Τα επιφωνήματα είναι πολύ δύσκολο να ετυμολογηθούν -πάντως haydi ή κάτι τέτοιο έχουν και οι Τούρκοι.

Πάνος είπε...

Για εμάς τους κάπως μεγαλύτερους, που διδαχτήκαμε δηλαδή τη γραμματική πριν το '80,

που διαβάσαμε δημοτικιστές και καθαρευσουσιάνους,

που εξακολουθούμε να διαβάζουμε και να βλέπουμε πως πια ο καθένας ορθογραφεί όπως του ΄ρθει'

για εμάς που δεν είμαστε ειδικοί, που θυμόμαστε συνήθως "φωτογραφικά" την ορθογραφία μας λέξης (δηλαδή μια εκδοχή)'

ευτυχώς που υπάρχει ο αυτόματος ορθογραφικός έλεγχος του word, αλλιώς θα τρώγαμε τα νιάτα μας (και θα σπάζαμε τα νεύρα μας) για να βεβαιωθούμε αν ο τρελλός γράφεται με ένα λ ή με δύο.

(ο πατέρας μου έλεγε: τρελός είναι, βάλτου 3 λάμδα!)

*

Κι ένα πρακτικό θέμα: αν θέλω να καταγράψω, για παράδειγμα, σε ένα ποστ τον "Τρελλό" του Άκη Πάνου - πως είναι δυνατόν να του "κόψω" το ένα λ;

*

Τελικά, οι γλωσσολόγοι καταφέρατε κάτι πολύ ενδιαφέρον, χάρη στις μεταξύ σας διαφωνίες: πείσατε τον τον κόσμο να ορθογραφεί όπως του καπνίσει!

*

Άκου "τσαννάκι"... Διαφωνώ, οπτικώς: το μάτι μου το έχει καταγράψει "τσανάκι"...

hominid είπε...

Valentin, με το χέρι στην καρδιά:

- Δεν έχεις γελάσει ποτέ με "μαργαριτάρια"; Όταν ακούς π.χ. μία λαϊκή τραγουδίστρια να κομπάζει ότι διαθέτει μεγάλο και ακατέργαστο ταλέντο, ή ότι προσέχει τη διατροφή της καταναλώνοντας μόνο είδη υγιεινής, αυτό δεν σου προκαλεί ένα ανεπαίσθητο, έστω, υπομειδίαμα; Κι αν ναι, γιατί;

- Άσχετα αν, ως γλωσσολόγος, μπορείς να κατανοείς και να ερμηνεύεις σωστά τα "πιο καλύτερος" και "επιτίθομαι", θα τα χρησιμοποιούσες εσύ ο ίδιος; Και μάλιστα στον γραπτό λόγο;

valentin είπε...

με το χέρι στην καρδιά σου απαντώ ότι διάφορα "λάθη" βγάζουν γέλιο. Όμως δε χλευάζω, δεν κοροϊδεύω, δεν αστυνομεύω, δεν διακόπτω για να διορθώσω κάποιον/-α που μιλάει, δεν του κάνω υποδείξεις. Και ξέρω ότι και εγώ και όλοι κάνουμε λάθη που βγάζουν γέλοιο.

Το παράδειγμά σου με τη λαϊκή τραγουδίστρια είναι ενδιαφέρον. Πολλά από αυτά τα λάθη οφείλονται στην πίεση που ασκείται σε ανθρώπους όπως αυτή να αποδείξουν ότι δε στερούνται "κουλτούρας". Και πραγματικά με εκνευρίζουν τα αφιερώματα σε περιοδικά κλπ. που επικεντρώνουν σε τέτοια "μαργαριτάρια". Το βρίσκω πολύ ελιτίστικο και επίθεση σε εύκολο στόχο.

Πάντως το "μαργαριτάρι" που έχω ευχαριστηθεί είναι άλλο. Μετά από παρατήρηση που έκανε καθηγητής σε φοιτητή γιατί χρησιμοποίησε το "σαν" αντί για το "ως", καθώς μίλαγε έκανε και εκείνος, και μάλιστα σε πολύ επίσημη περίσταση και με προετοιμασμένο λόγο, το ίδιο ακριβώς "λάθος".

Για το τελευταίο που λες hominid ομολογώ πως, ειδικά στο γραπτό λόγο, και οι γλωσσολόγοι υποκύπτουν στη νόρμα και το "σωστό". Τουλάχιστον προσπαθούν αρκετοί από αυτούς να επισημαίνουν δημοσία ότι αυτά τα πράγματα δεν έχουν πραγματικά σημασία και να πείσουν, επίσης, δημόσια ότι όποιος μαλώνει κάποιον για το "λάθος" που έκανε το πρόβλημα το έχει αυτός που το παίζει θεματοφύλακας της γλώσσας και όχι αυτός που έκανε το "λάθος". Είναι και αυτό μια κάποια αρχή.

Πάνο υπάρχει σύγχυση σε διάφορα ορθογραφικά θέματα αλλά γι' αυτό φταιει το γλωσσικό ζήτημα. Προτείνω και εδώ, όπως και στα Λογοράμματα, ότι ένας πολύ εγκυρος και δωρεάν ονλάιν οδηγός και για τέτοια θέματα είναι το Λεξικό της κοινής νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη (2003)

hominid είπε...

Valentin, από το να μην κατσαδιάζουμε κάποιον που κάνει ένα λάθος, μέχρι το να υποβαθμίζουμε το θέμα τής -κατά περίπτωση- πιο αρμόζουσας χρήσης της γλώσσας, νομίζω ότι υπάρχει μία απόσταση. Η γλώσσα κινείται σε διάφορα επίπεδα και το αν κάτι θεωρείται ή όχι "ανεκτό" εξαρτάται πάντοτε από τα πλαίσια που χρησιμοποιείται.

Το πιο καλύτερος π.χ., αυτή τη στιγμή, είναι ανεκτό μόνο ως ιδιωματισμός. Αν το δεις γραμμένο σε εκθέσεις μαθητών, νομίζω ότι το σωστό είναι να τους εξηγήσεις (όπως έκανες εδώ) τους λόγους που συνηθίζεται αυτό το "λάθος", να τους πεις ότι μελλοντικά ενδέχεται να γίνει τόσο συχνό ώστε να μη θεωρείται πια λάθος, αλλά και να τους καταστήσεις σαφές ότι η τωρινή του χρήση στον γραπτό λόγο θεωρείται αδόκιμη και θα πρέπει να την αποφεύγουν. Έτσι θα καταλάβουν ότι το γλωσσικά "σωστό" ή "λάθος" είναι μία σχετική υπόθεση μεν, κάτι που δεν μπορούν να αγνοούν δε.

valentin είπε...

Hominid, καταρχάς το αρχικό κείμενο του ποστ δεν είναι δικό μου αλλά του θοδωρή.

Στο μαθητή θα το διορθώσω, ναι, γιατί θα του κόψει βαθμούς άμα το γράψει σε εξετάσεις κλπ. και φυσικά θα του εξηγήσω. Απλά στο σχολείο δε βάζω εγώ τους κανόνες.

Πάντως νομίζω ότι είναι σαφές ότι θεωρώ ότι όχι μόνο δεν πρέπει να κατσαδιάζουμε κάποιον αλλά και ότι δεν είναι πρόβλημα να πεις ή να γράψεις π.χ. "πιο καλύτερος". Το ότι σε ένα κείμενο δεν το γράφω είναι γιατί απλά υποτάσσομαι στη νόρμα και όχι αρμόζει/δεν αρμόζει . Αν το χρησιμοποιούσα θα έπρεπε να εξηγήσουσα γιατί το χρησιμοποιώ για να μη νομίζουν όσοι το διαβάσουν ότι είμαι αγράμματος κλπ. Αν το δεις, καινοτομίες στην έκφραση ή στην ορθογραφία εισήγαγαν στο γραπτό λόγο με μεγαλύτερη άνεση γλωσσολόγοι ή φιλόλογοι καθηγητές σε πανεπιστήμια, δηλαδή μόνο όσοι είχαν προς τα έξω το τεκμήριο της "καλής γνώσης" της γλώσσας.

geotropical είπε...

Θα ήθελα να σχολιάσω το θρυλικό πλέον λάθος: "σαν άνθρωπος" αντί του "ως άνθρωπος" με βάση την προσωπική μου συλλογιστική.

Με διάθεση καθαρά λογικής προσέγγισης έχω να πω ότι και τα δύο μου φαίνονται σωστά, μόνο που το καθένα έχει διαφορετικό νόημα. Δηλαδή:
"Φέρσου ως άνθρωπος" = φέρσου ως αυτό που πραγματικά είσαι, δηλαδή άνθρωπος
"Φέρσου σαν άνθρωπος" = δεν φέρεσαι ως άνθρωπος (δηλαδή είσαι παλιόπαιδο) αλλά σου ζητώ να φερθείς σαν άνθρωπος (αφού δεν το κάνεις από μόνος σου και με αφορμή την ανθρώπινη ιδιότητά σου)

Η υπόθεση στην οποία στηρίζεται το "σαν" ότι "δεν είσαι ή δεν κάνεις αυτό που εξ ορισμού πρέπει να κάνεις, γι αυτό κάντο σαν..." μπορεί να έχει διάφορες αφορμές, από το να είναι κανείς παλιόπαιδο όπως στο παράδειγμα πιο πάνω μέχρι ενδεχόμενη διάθεση χιούμορ όπως το "σαν παιδί κι εγώ, κάνω αυτό" που σημαίνει ότι "ναι, είμαι παιδί, το ξέρω αλλά να... θέλω να το κάνω έτσι σαν τα άλλα τα παιδάκια κι εγώ".

Ακόμη υπάρχει και το "σαν δήμαρχος Θεσσαλονίκης θα σας κάνω αυτό" που σημαίνει ότι "ναι το ξέρουν όλοι ότι είμαι δήμαρχος και θα το κάνω αυτό σαν πραγματικός δήμαρχος, δικαιολογώντας το καθήκον μου απέναντί σας" που εμένα μου δείχνει ίσως στοργή ή και αποφασιστικότητα.

Ε λοιπόν αντί να πει κανείς τόσο μεγάλες προτάσεις, γιατί να μην πει: "Εγώ σαν τέτοιος θα σας κάνω αυτό"?

Πάνος είπε...

Αγαπητέ φίλε /φίλη (χάριν συντομίας ? συγνώμη, ε;)
Για ενημέρωσή σου (και των πολυπληθών αναγνωστών σου) αντέγραψα και σου στέλνω το ποστ του ΗΜΙΑΙΜΟΥ (http://imiaimos.blogspot.com/) Περισσότερα σχετικά, στο ιστολόγιο του Ημίαιμου και στα «μτΚ». Θένξ!
-----------
Το TRISAN εξόκειλε πριν δυό μήνες στην ωραιότερη παραλία της Θάσου.
Γεμάτο μπαμπακόσπορο. Δεν είναι δα και κανένα «θηρίο» της θάλασσας.
Στη ναυτική ορολογία θα το λέγαμε «τραμπάκουλο», μεταμοντέρνο «λίμπερτυ», καραβάκι, δηλαδή, που παρακαλούσε να αποσυρθεί αλλά με την κατάσταση των ΝΑΤ (Ναυτικών Ασφαλιστικών Ταμείων) διεθνώς, όλο και παρέτεινε τον ενεργό του βίο, μέχρι που αγανάκτησε και αποφάσισε να δώσει τέλος στη σταδιοδρομία του εκεί στη μαγευτική ΘΑΣΟ.
Θα ήταν ακόμη μία θλιβερή ιστορία ναυαγίου (όπως όλα τα ναυάγια) αν δεν υπήρχε και η οικολογική διάσταση ?που είναι μάλλον τουριστικοοικονομική- αφού το ναυάγιο «ρυπαίνει» και «μολύνει» την καλοκαιρινή αγελάδα με το γάλα για την εντόπια οικονομία, με τις διαρροές λαδιών, πετρελαίων κλπ, και με τον μουχλιασμένο, πια, βαμβακόσπορο να βρωμάει χυδαία.
Υπάρχουν όμως κι άλλες παράμέτροι που φαίνονται μικρολεπτομέρειες αλλά είναι άκρως αποκαλυπτικές για το τι επιφυλάσσει η Φύση όταν παραβιάζεις την διαχρονική ισορροπία της.
Αντιγράφω: «?.άρχισε ήδη να παρατηρούνται αλλαγές στην ακτογραμμή. Η άμμος συγκεντρώνεται γύρω-γύρω από το ναυάγιο, απογυμνώνοντας άλλα σημεία της ακτής?.»
Ένα τόσο δα καραβάκι, 500-700 τετραγωνικά μέτρα, 1000-2000 τόνων, άλλαξε τη συμπεριφορά της θάλασσας. Και σε δυό μήνες έχουμε:
Αλλαγές στην ακτογραμμή.
Απογύμνωση σημείων της ακτής και συγκέντρωση της άμμου γύρω από το ναυάγιο.
Για σκεφτείτε.
Πεντακόσια στρέμματα (πεντακόσιες χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα) διάδρομος προσγείωσης του αεροδρομίου ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, ένα καράβι 7.500.000 τόνων (επτάμισυ εκατομμυρίων τόνων) ναυαγισμένο ως επέκταση μέσα στη θάλασσα.
Και, λένε, "τι να τις κάνουμε τις μελέτες; τις επιπτώσεις θα τις αντιμετωπίζουμε κατά την κατασκευή και όπως αυτές θα παρουσιάζονται".
Οι Αλήτες!

Ανώνυμος είπε...

Aporo pos den eixa dei auto to blog noritera :o
Poli oreo :-)

Πάτροκλος Χατζηαλεξάνδρου είπε...

Έχω να κάνω μερικές παρατηρήσεις: 1ον. Το "σαν άνθρωπος" αναφέρεται μόνο σε πειραχτική μορφή. Υπονοεί δλδ πως ο ...στόχος δεν είναι άνθρωπος και του προτείνει να γίνει για λίγο κλπ...
2ον. Μιλήσατε για τη σωστή γραφή λέξεων κι αναζητήσατε αυτήν επιχειρηματολογώντας, στο παρελθόν, στην ετυμολογία κλπ κλπ (πχ τσανάκι), όμως δεν εξηγήσατε, βάσει ποιου νόμου, ο χλωμός έγινε χλομός, το βράδυ, βράδι, κι ένα σωρό άλλες λέξεις που αλλάξανε χάριν της..."νέας γραφής". Η παλιά γραφή, ίσως να 'χε ...προβλήματα μα είχε το εξής καλό: είχε κανόνες! που αν τους ήξερε κανείς και τους ακολουθούσε, μπορούσε να ορθογραφήσει θαυμάσια. Τώρα πχ, με ποιο σκεπτικό αφαιρείται το ένα λ στον τρελλό, κι όχι και από το Έλληνες. Βάσει δλδ ποιου κοινού νόμου της ορθογραφίας, (που να συνδέει και να δικαιολογεί τις δυο μαζί επιλογές, ποιος γενικός κανόνας δλδ δικαιολογεί και τις δυο επιλογές) κάνουμε τις συγκεκριμένες αλλαγές ή μη.
Όταν ΠΡΕΠΕΙ να αλλάξουμε κάτι, θα ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει σοβαρός λόγος, ένα σκεπτικό και παράλληλα να ξέρουμε από πριν με τι θα το αντικαταστήσουμε όσο πιο ομαλά γίνεται.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

valentin είπε...

Σε πολλές χρήσεις το "ως" και το "σαν" απλώς δεν έχουν πια διαφορά. "Εγώ σα γυναίκα δεν το δέχομαι με τίποτα". Και αυτή που το λεει είναι πέρα από κάθε αμφιβολία γυναίκα και ούτε υπάρχει κάποια ειρωνεία ή χιούμορ.

Το "βράδυ" απ' όσο ξέρω εξακολουθεί να γράφεται έτσι. Το "τρελός" γράφεται με ένα "λ" γιατί αυτή είναι η σωστή του ετυμολογία.

Ο μόνος ομολογουμένως απλός κανόνας ήταν στην κλασική αρχαιότητα που γράφανε σύμφωνα με το πώς μιλάγανε (το "ι" και το "υ", το "λ" και το "λλ" είχαν διαφορά στην ομιλία). Μετά με την "ιστορική" ορθογραφία και την ετυμολογία το πράγμα έμπλεξε.

Φοινικιστής είπε...

> Το "σαν άνθρωπος" αναφέρεται μόνο σε πειραχτική μορφή. Υπονοεί δλδ πως ο ...στόχος δεν είναι άνθρωπος και του προτείνει να γίνει για λίγο κλπ...

Yπάρχουν δεκάδες παραδείγματα σε έντυπη ή ηλεκτρονική μορφή, που διαψεύδουν αυτόν τον ισχυρισμό. Και όταν αποδεικνύεται ότι λέγεται κατά κόρον π.χ. "εργάζεται σαν (καθηγητής, γιατρός κ.ά.)", βγάζουμε το συμπέρασμα ότι με το σαν μπορεί κάλλιστα να δηλωθεί και αληθής ιδιότητα.

------------

> Η παλιά γραφή, ίσως να 'χε ...προβλήματα μα είχε το εξής καλό: είχε κανόνες! που αν τους ήξερε κανείς και τους ακολουθούσε, μπορούσε να ορθογραφήσει θαυμάσια.

Και μόνο ένα απλό ξεφύλλισμα του έβδομου τόμου των Απάντων του Μ. Τριανταφυλλίδη είναι αρκετό για να δει κανείς τις περιπέτειες από τις οποίες πέρασε η νεοελληνική ορθογραφία. Αρκεί να μελετήσει κανείς τους "Κανονισμούς της νεοελληνικής ορθογραφίας" της Ακαδημίας (λ.χ. του 1916, του 1920, του 1933...), για να αντιληφθεί πόσο σχετικό είναι αυτό που γράφτηκε, ότι δηλ. η "παλιά γραφή" είχε κανόνες. Ναι, είχε κανόνες, που όμως άλλαζαν συνέχεια... Και μερικές γραφές δεν ήταν καν ετυμολογικά βάσιμες, μολονότι ο μύθος λέει ότι έστεκαν, αλλά αργότερα απλοποιήθηκαν. Το πρόβλημα είναι σύνθετο, ο χώρος εδώ περιορισμένος, αλλά το παράδειγμα με τη λέξη τρελός είναι ένα από τα καλύτερα που θα μπορούσαν να παρατεθούν εναντίον της "παλιάς γραφής"...

Πάτροκλος είπε...

Εντάξει, μα η ουσία των όσων έγραψα ήτανε πως ..."κάποτε" σε κάποια χρονική στιγμή, διδάχτηκαν εσφαλμένα πράματα. Εγώ πίστευα πως στη δική μου εποχή ήτανε σωστά, μά έστω πως βλέπω το σωστό τώρα. Το ερώτημα παραμένει: Γιατί -την οιαδήποτε στιγμή- να διδαχτούμε λάθος ορθογραφία;
Ωστόσο δεν μου απαντήσατε για το βράδι (βράδυ, στάχυ, δάκρυ και μερικές ακόμα, ήτανε λέξεις που τέλειωναν μεν σε υ και γράφονταν με ύψιλον και τώρα δε βλέπω τι άλλαξε, για ν' αλλάξουν); Δε μου απαντήσατε για το χλομός κι αν κάτσω να σκεφτώ θα βρω κι άλλες.
Μόνο μια μου 'ρχεται στο νου αιτία: το να απλοποιήσουμε τη γλώσσα και την ορθογραφία. Δε ξέρω αν είναι σωστή σκέψη, μα δε βρίσκω κάτι άλλο.

valentin είπε...

Νομίζω απάντησα. Το "βράδυ" κ.ά. που αναφέρεις γράφονται όπως γράφονταν. Φαίνεται και από το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίφη όπου παρέπεμψα (και γενικά είναι εγκυρότατο και για θέματα ορθογραφίας που σε ενδιαφέρουν) και αν το βάλεις στο google βράδυ: 2.000.000 βράδι:36.400 Όσοι το γράφουν με -ι το κάνουν αναλογικά με τα άλλα ουδέτερα αλλά, αφού η ορθογραφία μας είναι "ιστορική/ετυμολογική", αυτή η γραφή είναι λάθος.

Για το "τρελός" και άλλα τέτοια απλά η ετυμολογία που δινόταν ήταν λάθος.

Σε μια σειρά από περιπτώσεις η λεγόμενη ιστορική ορθογραφία είναι στην πραγματικότητα είτε λάθος είτε αυθαίρετη επιλογή από πολλές δυνατότητες.

Αν αποφασίσουμε να απλοποιηθεί η ορθογραφία, και αυτό σήμερα στην Ελλάδα καθόλου δε συμβαίνει, καμία σχέση αυτό δεν έχει και δε συνεπάγεται ότι θα απλοποιηθεί και η γλώσσα.

Φοινικιστής είπε...

> Δε μου απαντήσατε για το χλομός κι αν κάτσω να σκεφτώ θα βρω κι άλλες.

Σύμφωνα με το Λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, η λέξη προέρχεται από το ελληνιστικό φλόμος. Άρα, ετυμολογικά σωστή είναι η γραφή με -ο-. Όπως διαπιστώνεται όμως στο ίντερνετ, κυρίαρχη στη χρήση είναι η γραφή με -ω-. Στην προκειμένη περίπτωση δηλ. η "νέα" γραφή δεν είναι ούτε συχνότερη ούτε εσφαλμένη. Δεν θα συνιστούσα σε κανένα να αρχίσει να γράφει χλομός. Το μόνο που σημειώνω είναι ότι με αυτούς τους όρους δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για απλοποίηση. Η γραφή χλομός δεν είναι απλοποιημένη. Και το παράδειγμα της λέξης χλωμός/χλομός δεν είναι κατάλληλο γι'αυτό που θέλεις να πεις.

Αποστολιδης Γιώργος είπε...

Αγαπητοί διαλεγόμενοι,
θα ήθελα την άποψή σας για το πώς γράφουμε ένα ένθετο παράθεμα της αρχαίας ελληνικής ή καθαρεύουσας μέσα σ' ένα σύγχρονο κείμενο. Διατηρούμε τη γραφή του πρωτότυπου κειμένου ή το μεταγράφουμε σε μονοτονικό; Και στην περίπτωση αυτή πώς ξεπερνάμε το πρόβλημα ομόηχων λέξεων, όπως "οι" (αντωνυμία αλλά και άρθρο), "ου" (αντωνυμία αλλά και επίρρημα), "εις", "εν" (πρόθεση αλλά και αριθμητικό), "ων" (μόριο αλλά και αντωνυμία), "μην" (σύνδεσμος αλλά και άρνηση) εγκλιτικές, δοτικές ενικού; Τα συμφραζόμενα δεν βοηθούν πάντοτε άμεσα ούτε η διατήρηση του τόνου μόνο στις τονισμένες (κι ας είναι μονοσύλλαβες). Τι προτείνετε; Υπάρχουν "κανόνες"; Γνωρίζετε κάποια άλλη πηγή πληροφόρησης;

valentin είπε...

Δεν υπάρχει μάλλον κάποια απόλυτη απάντηση. Εξαρτάται για ποιο σκοπό και πού γράφει κανείς. Έχω δει παραθέματα σε εφημερίδες που δεν είναι γραμμένα σε πολυτονικό. Στα μπλογκ μόνο οι πολύ παθιασμένοι με το ζήτημα θα χρησιμοποιήσουν πολυτονικό με δεδομένο ότι πολλοί θα βλέπουν απλώς "τετραγωνάκια". Σε κάτι πιο επίσημο ή προς έκδοση μάλλον θα επιδίωκε κανείς να χρησιμοποιήσει πολυτονικό, τουλάχιστον για παραθέματα από τα αρχαία. Στα κείμενα στην καθαρεύουσα είτε με πολυτονικό είτε χωρίς δε νομίζω ότι επηρεάζεται ιδιαίτερα το ζήτημα της κατανόησης.

ego είπε...

Πολύ ενδιαφέροντα τα σχόλιά σας. Για την εσωτερική αύξηση τι γνώμη έχετε; Ανήκει ή όχι στη νέα ελληνική;
Η πρόταση "το αυτοκίνητο που πήγαμε στην Αθήνα" είναι "σωστό" ή "λάθος";
Κάτι άλλο: Κάποιος ανέφερε τα πανεπιστήμια Αθηνών και Θεσσαλονίκης. Έχετε καμιά ιδέα για τις απόψεις που επικρατούν στα πανεπιστήμια Ιωαννίνων και Ρεθύμνου;

@lbist είπε...

Πάντως, αρκετό καιρό μετά τη συζήτησή σας, στο Google το "βράδυ" δίνει 4.430.000 αποτελέσματα, ενώ το "βράδι" 4.520.000.

Mag είπε...

@ego

Σχετικά με την εσωτερική αύξηση, έχει διατηρηθεί στη ΝΕ μόνο για τις λέξεις (ρήματα) αρχαίας/λόγιας προέλευσης. Δηλαδή χρειάζεται οπωσδήποτε σε ρ. τύπου "καταγράφω-κατΈγραφα" αλλά δεν είναι απαραίτητη σε συνθετα ρήματα δημοτικής/λαικής προέλευσης όπως το "καλοπιάνω-καλοΈπιανα" ή/και "καλόπιανα". Θα κριθεί από τον ομιλητή τον ίδιο ποιά απο τις δυο πιθανές εκδοχές θα χρησιμοποιήσει καθε φορά. Ας μη ξεχάσουμε ότι η επιλογή ενός γλωσσικού/λεξικού τύπου αντί άλλου εξαρτάται από την επικοινωνιακή περίσταση, το είδος συνομιλίας, το ύφος κ.α.

Ως προς το δεύτερο ερώτημα, προσωπικά ως γλωσσολογός in training (προπτυχιακή), μου φαίνεται αμφύσημη πρόταση που επιδέχεται δυο διαφορετικών ερμηνειών.
1)Το αυτοκίνητο, το οποίο πήγαμε στην Αθήνα....για Χ λόγους.
2)Το αυτοκίνητο, με το οποίο πήγαμε ΕΜΕΙΣ στην Αθήνα...για Ψ λόγους.
Αλλάζει η εστίαση της πρότασης και φυσικά το νοημά της. Αν εννοούμε την β) περίπτωση, εγώ θα έβαζα τον εμπρόθετο προσδιορισμό για να αποφευχθεί η αμφυσημία και να είναι συντακτικά ορθότερη η προτασή (καθώς το αυτοκίνητο είναι το μέσο με το οποίο γίνεται κάτι, στην προκειμένη, γίνεται η μεταφορά).
Πάντως στην περίπτωση αυτή πιστευω να αίρετε η αμφισημία μέσα στο γλωσσικό/επικοινωνιακό περικείμενο και να είναι περισσότερο σαφές στον παραλήπτη το νοημά του, απ'οτι εδώ που έχουμε να κάνουμε με μια προταση αποκομμένη από το γλωσσικό context.

Δεν έχω ιδέα τι ισχύει στις σχολές Ρεθύμνου και Ιωαννίνων αλλά πιστευω όπως παντού, η πλειοψηφία των γλωσσολόγων να υποστηρίζει ότι τα λάθη πρέπει να αναλύονται και να παρατηρούνται και όχι να διορθώνονται καθώς εν τέλει αυτό είναι σκοπός του διδάσκοντα/φιλολόγου/παιδαγωγού....εκτός αν ο γλωσσολόγος ασχολείται με Εφαρμοσμένη Γλωσσολογία και διδάσκει την Ελληνική ως Β/ΞΝ γλώσσα αλλά και πάλι η περίπτωση είναι διαφρετική γιατί αλλη περίπτωση είναι ο ξένος μαθητής (που φυσικά κάνει λάθη και επιβάλλεται να διορθώνεται) και αλλό ο φυσικός ομιλητής, τα λάθη του οποίου ενδιαφέρουν την Γλωσσική Εξέλιξη/Αλλαγή.

Πανος Αργυριου είπε...

Κατ εμε ο Μπαμπινιωτης παιζει περιεργο παιχνίδι. Δε μ αρεσει που αλλαξε, αυτος σπο μονοσ του, την ορθογραφια κ την ετυμολογια.Εμεις που τοσα χρονια, οι απλοι ανθρωποι, οιφοιτητες, οι καθηγητες, χρησιμοποιουμε τη γλώσσα, την οποια κ διδαχτηκαμε αλλιως...ρωτηθηκαμε, μας σκέφτηκε κανεις; Δε θα πρεπε να κριθει απο ομαδα επιστημόνων; Ειμαστε σοβαροι;

Πανος Αργυριου είπε...

Κατ εμε οι "εισηγήσεις " του ειν αυθαιρετες κ φασιστικες.

Πανος Αργυριου είπε...

Δυστυχως καθε 10-15 χρονια αλλάζουν την ορθογραφία....αυτα δεν ειναι σοβαρα πραγματα...

Πανος Αργυριου είπε...

Σιγουρα οι επιστημονες πρεπει να εινσι προσεκτικοι κ μετριοπαθεις!Κσλοι οι κανονες σλλα οι υπερβολες δε χρειαζονται...ειδικα οταν κατι ομιλειται κ γραφεται, ειν περιεργο να λεει ο κανονας οτι ειν λάθος....(καποιες φορες ειν οντως λαθος) παντως περισδοτερο με ενοχλουν οι βλακειες που λεν κ η γλωσσα που χρησιμοποιουν στα δελτια ειδησεων κ οι πολιτικοι, πραγμστικΑ βιαζουν τη γλωσσα κ τις εννοιες, παρα καποιος "αγραμματος" . Κ η γιαγια μου αγραμματη ηταν, ελεγε ηπειρώτικους ιδιωματισμους που δεν υπαρχουν σε καμια επισημη γραμματική! Πχ παλια σε καποια μερη αντι για θυμάμαι λεγανε θυμιέμαι!

Πανος Αργυριου είπε...

Το εκάστοτε γλωσσικο περιβαλλον ειναι διαφορετικο. Αλλιως μιλαω δπιτι μου, σλλιως στο πανεπιστημιο, αλλιως με τους φιλους μου, αλλιως στο χωριο μου, αν και οι αλλαγες πολλςς φορες ειν μικρές! Κ αναλογα κ την παρεα! Αν εισαι με περιεργους, προσεχεις, αν εισαι με φιλους, ακομα κ ιδιωματισμους σπο αλλες περιοχες πετας αν θες! Ή δημιουργεις νεες λεξεις! Αν ειναι cool κ ενταξει ατομα...

Πανος Αργυριου είπε...

Ενδιαφερουσα αποψη! Και λογικη! Ανεξαντλητο το θεμα, πολλα μπορουν να ειπωθούν. Πρεπει να προσεχουμε τον γραπτο λογο, περισσοτερο οταν διδασκουμε.Και υστερα παιζουν πολλα ρολο. Το περιβαλλον, η ψυχολογια, η περισταση, η γλωσσα ειν ανεξλαντλητη!

Πανος Αργυριου είπε...

Το εκάστοτε γλωσσικο περιβαλλον ειναι διαφορετικο. Αλλιως μιλαω δπιτι μου, σλλιως στο πανεπιστημιο, αλλιως με τους φιλους μου, αλλιως στο χωριο μου, αν και οι αλλαγες πολλςς φορες ειν μικρές! Κ αναλογα κ την παρεα! Αν εισαι με περιεργους, προσεχεις, αν εισαι με φιλους, ακομα κ ιδιωματισμους σπο αλλες περιοχες πετας αν θες! Ή δημιουργεις νεες λεξεις! Αν ειναι cool κ ενταξει ατομα...

Unknown είπε...

網頁設計 網路行銷 關鍵字廣告 關鍵字行銷 餐飲設備 製冰機 洗碗機 咖啡機 冷凍冷藏冰箱 蒸烤箱 關島婚禮 巴里島機票 彈簧床 床墊 獨立筒床墊 乳膠床墊 床墊工廠 產後護理之家 月子中心 坐月子中心 坐月子 月子餐 銀行貸款 信用貸款 個人信貸 房屋貸款 房屋轉增貸 房貸二胎 房屋二胎 銀行二胎 土地貸款 農地貸款 情趣用品 情趣用品 腳臭 長灘島 長灘島旅遊 ssd固態硬碟 外接式硬碟 記憶體 SD記憶卡 隨身碟 SD記憶卡 婚禮顧問 婚禮顧問 水晶 花蓮民宿 血糖機 血壓計 洗鼻器 熱敷墊 體脂計 化痰機 氧氣製造機 氣墊床 電動病床 ソリッドステートドライブ USB フラッシュドライブ SD シリーズ