Τετάρτη, Ιανουαρίου 18, 2006

Συκουτρής: «Ουδέποτε συνήψαμεν γνωριμίαν με την αρχαίαν ελληνικήν λογοτεχνίαν»

Ο Ι. Συκουτρής (1901-1937) είναι ένας από τους πιο γνωστούς φιλολόγους του περασμένου αιώνα. Αποφοίτησε από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, και συνέχισε τις σπουδές του μετά την απόκτηση του διδακτορικού του στη Γερμανία, όπου και έγραψε πολλά γερμανόφωνα μελετήματα. Στη συνέχεια, επέστρεψε στην Αθήνα, όπου και έγινε υφηγητής στο Πανεπιστήμιο. Παρά την καθολική του αποδοχή και το σημαντικό του έργο (π.χ. η γνωστή έκδοση του «Συμποσίου»), η εκλογή του σε έδρα καθηγητή βρήκε σθεναρή αντίσταση από ομάδα καθηγητών. Τελικά, επηρεασμένος ίσως και από το κλίμα της εποχής και από την ενασχόλησή του με τον Νίτσε, θα αυτοκτονήσει σε ηλικία 36 ετών.

Ο Συκουτρής δεν ανήκε στην ομάδα των «δημοτικιστών», όπως θα φανεί και από το απόσπασμα που παραθέτουμε πιο κάτω. Ωστόσο, φαίνεται ότι, σε αντίθεση με πολλούς φιλόλογους όχι μόνο εκείνης, αλλά και της σημερινής εποχής, ήξερε να εκτιμήσει πόσο μπορεί να «ωφελήσει» η συστηματική ενασχόληση με τα Αρχαία από το πρωτότυπο, όπως αυτή γίνεται στο σχολείο (αλλά και στο Πανεπιστήμιο). Πιθανότατα, αυτή η επίγνωση ήταν μία από τις αιτίες που τον έκαναν τόσο αντιπαθή σε καθηγητικούς κύκλους του Πανεπιστημίου.

--------------------

«Ουδέποτε συνήψαμεν γνωριμίαν με την αρχαίαν ελληνικήν λογοτεχνίαν»

Ι.Συκουτρής

Με την αρχαίαν ελληνικήν λογοτεχνίαν, ως λογοτεχνίαν, ουδέποτε συνεφιλιώθημεν ουδέ συνήψαμεν καν αληθινήν γνωριμίαν. Οι μαθηταί ουδέποτε κατώρθωσαν ν' ανακαλύψουν τας ωραιότητας εκείνας, τας οποίας απεστήθιζον από το εγχειρίδιον γραμματολογίας, πολύ δε ολιγώτερον να τας αισθανθούν. Και οι διδάσκαλοι των εις τα γυμνάσια δεν ημπορούσαν υπέρ αυτών ούτε να τους διαφωτίσουν ούτε να τους θερμάνουν. Από τον Όμηρον εμάνθαναν μόνο την ιστορίαν του τρωϊκού πολέμου, άφθονον λεξιλόγιον, ολίγα στοιχεία μετρικής, διά να ποδίζουν -εν κυριολεξία με τα πόδια- τους εξάμετρους, χωρίς να εξυψούνται μέχρι του στοιχειωδέστατου αισθήματος του ρυθμού. Ποίησιν δεν εμάνθαναν, το αιώνιον ανθρώπινον ούτε. Ο Ησίοδος, που παλαιότερα εδιδάσκετο εις τα γυμνάσια, άφηνεν εις την μνήμην των μαθητών μερικάς ηθικολογίας, ως μόνον καρπόν. Η προφητική μορφή, με την φλογεράν της πιστίν εις την θείαν δικαιοσύνην και την θείαν της αποστολήν ως κήρυκος της κοσμικής τάξεως, του έργου των Ολυμπίων, ουδέ μακρόθεν ανεφάνη εις τον ορίζονταν μαθητών ή διδασκάλων. Ούτε διδασκάλων, ούτε μαθητών η φαντασία κατώρθωνε να ιδή και να αναπαραστήση την αρχαίαν τραγωδίαν ή κωμωδίαν ως θεατρικόν έργον. Και η διαισθητική των ικανότης δεν έφθανεν εις το να αντιληφθή και ζήση την τραγωδίαν, ως τραγικότητα, ως το πρόβλημα της ανθρωπίνης ζωής, που πάντα λύσιν απαιτεί και αιώνια άλυτον μένει, την πάλην μεταξύ της ανθρωπίνης προσπαθείας και της ανθρωπίνης μοίρας, μεταξύ του ιδεώδους και του πραγματικού, του ποθητού και του δυνατού.

Το αποτέλεσμα ήτο, ότι οι μορφωμένοι μας διέβλεπαν εις την γραμματικήν εκμάθησιν της αρχαίας γλώσσης είτε μυστηριώδους τινος και θαυματουργού δυνάμεως πρόσκτησιν, της οποίας η μόνη αξία -εις την αντίληψίν των- ήτο ο κόπος, που κατέβαλλον δι' αυτήν, και η ευλαβής προσατένισις των άλλων προς τον αποκτήσαντα την γνώσιν αυτήν -είτε χάσιμον χρόνου άσκοπον. Και τα δύο αλλότρια του σκοπού της ανθρωπιστικής παιδείας. Η μεγάλη πλειονότης απέφευγε να ανοίξη κανένα από τους «συγγραφείς», του σχολείου κατόπιν, αφ' ού δεν είχαν τίποτε να της δώσουν. Όσοι δε τους άνοιγαν και κατόπιν -και ήσαν αρκετοί- εδοκίμαζαν βεβαίως αληθινήν ευφροσύνην από την ανάγνωσίν των, αλλ' ευφροσύνην, που δημιουργεί αυτή η ενασχόλησις του πνεύματος, ανεξαρτήτως του αντικειμένου της ενασχολήσεως, ανάλογον με την καλαισθητικήν συγκίνησιν του μαθηματικού ενώπιον των ήκιστα αισθητικών εξισώσεών του. Δι' άλλους η ευφροσύνη αύτη συνίστατο εις τον αόριστον εκείνον και ασύλληπτον γλυκασμόν της εκτάσεως ενώπιον της «θείας» γλώσσης. Δι' άλλους συνεχέετο με την ανθρωπίνως ευεξήγητον ηδονικήν αναβίωσιν παιδικών και νεανικών αναμνήσεων. Η ουσία μας παρέμενε ξένη, η επαφή μας ήτο εξωτερική μόνον, ήκιστα προσωπική. Το ανώριμον της ψυχής μας όμμα την επιφάνειαν μόνο ημπορούσε να ιδή, όχι το βάθος. Η επικοινωνία μας με τους αρχαίους δεν επήγαζεν από μέσα μας· μας προσετίθετο απ' έξω ως φραγκική μίμησις ή βυζαντινή παράδοσις ή επέκτασις της άλλως βαθύτατα ερριζωμένης εθνικής μας συνειδήσεως...

...Την εικόνα, που παρουσιάζει η επαφή του έθνους μας, ως συνόλου, προς την Αρχαιότητα, επιβεβαιώνει και η επισκόπησις της ιστορίας της φιλολογικής μας επιστήμης. Και εις την σχέσιν της προς τον αρχαίον βίον και εις την επιστημονικήν της παραγωγήν παρέμεινε και αύτη προσηλωμένη εις την γλωσσικήν μορφήν των αρχαίων ελληνικών συγγραμάτων, με γραμματικάς και κριτικάς παρατηρήσεις ή το πολύ σχολιασμένας εκδόσεις περιοριζόμενας απλώς και αποκλειστικώς εις το γλωσσικόν στοιχείον.

[Το παραπάνω αποτελεί απόσπασμα από τα επιλεγόμενα στη μετάφραση του Th. Zielinski, «Ημείς και οι αρχαίοι», Δημητράκος, Αθήνα 1928, σελ. 238-239 και 241]



Share/Save/Bookmark

22 σχόλια:

τέττιξ είπε...

Υπέροχο. Και αμφιβάλλω για το κατά πόσο και σήμερα η εν Ελλάδι αρχαιογνωσία έχει απομακρυνθεί ουσιαστικά από την ασφυκτική κατάσταση που περιγράφει ο Συκουτρής (η πανεπιστημιακή πιστεύω ελάχιστα, η δε σχολική καθόλου).

hominid είπε...

Πάντως ο Συκουτρής υποστήριζε ότι, ακόμα και έτσι, η "Αρχαιότης" είχε παίξει καταλυτικό ρόλο στην διαμόρφωση της νεοελληνικής εθνικής συνείδησης και στον Αγώνα της Ανεξαρτησίας. Αυτά, λέει, "είναι το έργον της αναγεννηθείσης τον 18ο αιώνα ελληνικής παιδείας, είναι το έργον των ταπεινών και σχολαστικών -άν θέλετε- διδασκάλων, που με τον Ηρόδοτον και τον Δημοσθένην εις τα χείρας εχάλκευσαν την εθνικήν συνείδησιν και το αίσθημα της θυσίας προς την πατρίδα, της κοινής συνεργασίας προς δημιουργίαν ανεκτής εθνικής υπάρξεως. Το πλήθος των χειρογράφων εθνικών συγγραφέων, αντιγραμμένων τον 18ο αιώνα, είναι ένα υλικόν δείγμα του τεραστίου τούτου ρεύματος προς παιδείαν, -όχι κάθε παιδείαν αλλά παιδείαν ελληνικήν- ως απαραίτητον προϋπόθεσιν πάσης εθνικής παλιγγενεσίας. Δεν υπήρξε τούτο το πρόγραμμα του Κοραή μόνον, αν και ο Κοραής υπήρξεν ο ευγλωττότερος και μάλλον βαθυστόχαστος τούτου απόστολος. Αποτελεί τον τελικόν σκοπόν και το ιδεώδες όλων των μορφωμένων και μη τάξεων του ελληνικού λαού, ιδεώδες δημιουργηθέν και καλλιεργηθέν από τους πτωχούς διδασκάλους του γένους."

Υπογραμμίζει, επίσης, "την τεραστίαν σημασίαν που έσχεν ως μοναδικόν σχεδόν ιδεολογικόν στοιχείον του πνευματικού μας βίου επί μακρόν η Αρχαιότης" και ότι "την εθνικήν μας συνείδησιν και ενότητα οφείλομεν κατά το πλείστον μέρος εις την αρχαίαν ελληνικήν παράδοσιν." Και επισημαίνει "πόσον εσφαλμένη και επιπολαία είναι η παρ' ημίν κρατούσα γνώμη, ότι οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς απετέλεσαν πεδίον γραμματικών και συντακτικών παρατηρήσεων μόνον και ότι οι διδάσκαλοι των περασμένων γενεών, κενοί παντός πνευματικού περιεχομένου, εις το γράμμα μόνον επρόσεχαν."

Αναφέρεται, φυσικά, και στην άλλη πλευρά του νομίσματος (της αδυναμίας προσοικείωσης και δημιουργικής επεξεργασίας του πνεύματος του αρχαίου πολιτισμού), δίνοντας ένα από τα ελάχιστα κείμενα που προσεγγίζουν το θέμα ολοκληρωμένα και απροκατάληπτα.

valentin είπε...

Αγαπητέ hominid,

>Πάντως ο Συκουτρής υποστήριζε ότι, ακόμα και έτσι, η "Αρχαιότης" είχε παίξει καταλυτικό ρόλο στην διαμόρφωση της νεοελληνικής εθνικής συνείδησης και στον Αγώνα της Ανεξαρτησίας.

Υπάρχει κάποιος που να αμφιβάλλει γι' αυτό; Όντως η αναφορά στην κλασική ελληνική αρχαιότητα είναι από τα θεμέλια της ελληνικής εθνογένεσης.

Το κείμενο όμως του Συκουτρή μας δείχνει ότι η επαφή για τη μεγάλη, συντριπτική πλειοψηφία υπήρξε άγονη γιατί ήταν φορμαλιστική. Ελάχιστοι ήταν εκείνοι που ξέφυγαν από αυτήν την ατμόσφαιρα. Και πάνω στα δικά τους ανοίγματα ο Συκουτρής προσπάθησε να βρει πάτημα και για τις δικές του προσπάθειες.

Και αυτά βέβαια σε εποχές που η επίσημη γλώσσα ήταν η καθαρεύουσα και η διδασκαλία των αρχαίων κειμένων, μόνο από το πρωτότυπο, ήταν το αναμφισβήτητα κεντρικό μάθημα του σχολείου σε όλη τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Για να μην υπάρχει και η δικαιολογία ότι οι ώρες διδασκαλίας ήταν λίγες ή ότι χρησιμοπιούσαν τίποτα μεταφράσεις που δε σε αφήνουν 'να πιάσεις τον παλμό του πρωτοτύπου' και άλλα τέτοια.

ALKIBIADES είπε...

Τραγικά αληθινός, έως κεραίας, ο Συκουτρής.
Τραγικότερο δε το γεγονός πως μιλά εις ώτα μη ακουόντων. Αφού η μέχρι σήμερα πρακτική και τα αποτελέσματά της, τον καθιστούν και προφητικό.

hominid είπε...

Valentin, απλώς επισήμανα ότι ο Συκουτρής -στο ίδιο κείμενο από το οποίο παραθέτει το απόσπασμα ο "ανωρθώγραφως"- αναφέρεται και στη θετική συμβολή που είχε στα ελληνικά πράγματα η "παραδοσιακού" τύπου ενασχόληση με την κλασσική γραμματεία (με τα όσα στραβά της).

Από εκεί και πέρα, είτε πολλά είτε λίγα "αρχαία" διδάσκονται στα σχολεία, είτε στο πρωτότυπο είτε σε μεταφράσεις, τα αποτελέσματα θα είναι πενιχρότατα από τη στιγμή που δεν υπάρχει πραγματικό ενδιαφέρον και πίστη στην παιδευτική σημασία του μαθήματος. Και αυτό μάλλον ισχύει στις μέρες μας περισσότερο απ' ό,τι επί Συκουτρή.

hominid είπε...

Συγγνώμη, valentin, νόμιζα ότι το μπλογκ ανήκε στον "ανωρθώγραφω", γι' αυτό του απέδωσα το αρχικό ποστ (ενώ μάλλον ήταν δικό σου).

valentin είπε...

Κανένα πρόβλημα, hominid. :)

Sraosha είπε...

Η λεπτομέρεια που υπογραμμίζει ο τέττιξ είναι η σημαντική: "αμφιβάλλω για το κατά πόσο και σήμερα η εν Ελλάδι αρχαιογνωσία έχει απομακρυνθεί ουσιαστικά από την ασφυκτική κατάσταση που περιγράφει ο Συκουτρής (η πανεπιστημιακή πιστεύω ελάχιστα, η δε σχολική καθόλου)".

Πάνος είπε...

Τα σχόλια του hominid ολοκληρώνουν την εικόνα του Συκουτρή, η οποία παρέμενε ημιτελής με τα δεδομένα του αρχίκού ποστ.

*

Παρακολουθώ τους τελευταίους μήνες προσεχτικά τις συζητήσεις στα ιστολόγια που έχουν ως αντικείμενο τη γλώσσα. Το συμπέρασμα που έχω καταλήξει είναι: η γλώσσα είναι πολύ σοβαρή υπόθεση, για να την αφήσει κανείς στους γλωσσολόγους.

Η κοινωνία πρέπει να αποφασίζει ΤΙ ΘΕΛΕΙ (ή, τι θεωρεί σωστό) αφού ακούσει και τους γλωσσολόγους,

...και στη συνέχεια οι γλωσσσολόγοι να καλούνται να υλοποιήσουν, όσο καλύτερα γίνεται, τους στόχους που θέτει η κοινωνία των πολιτών.

Αλλιώς, ζήτω που καήκαμε...

τέττιξ είπε...

Πάνο, τι σημαίνει να "υλοποιήσουν"; Και ποιους γλωσσολόγους έχεις υπόψη; Δίνεις την εντύπωση ότι η γλώσσα είναι κάτι που μπορεί να "νομοθετηθεί". Κανείς γλωσσολόγος δεν το πιστεύει αυτό. Μπορεί ο μαθηματικός να ρυθμίσει τις αριθμητικές σχέσεις; Μπορεί ο φυσικός να ψηφίσει φυσικούς νόμους; Μπορεί καν ο γιατρός να διαμορφώσει αυτός την ανθρώπινη ανατομία και φυσιολογία; Γιατί έχουμε ταυτίσει τους γλωσσολόγους με έναν ανάλογο ρόλο σε σχέση με τη γλώσσα; Η γλωσσολογία δεν είναι παρά η επιστήμη της γλώσσας. Δεν είναι κάποιου είδους εξουσία.

Από την άλλη, σε θέματα παιδείας, όπως είναι το συζητούμενο σε αυτήν την καταχώριση, ε, ναι, εκεί καλύτερα να εμπιστευόμαστε τους ειδικούς. Έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η κοινή γνώμη σήμερα, ο Συκουτρής θα φαινόταν αναρχικός. (η δε εικόνα του κυρίου δεν νομίζω πως έχει ολοκληρωθεί, ούτε μπορεί άλλωστε σε μια διαδικτυακή συζήτηση).

sraosha, ευχαριστώ για την υπογράμμιση. Ευχαριστώ και για το ενημερωτικό μέιλ τις προάλλες (ε τι, να'στελνα ολόκληρο μέιλ για να πω αυτό όλο κι όλο; :)).

Πάνος είπε...

τέττιξ, δεν είναι οι γιατροί εκείνοι που διαμορφώνουν την πολιτική υγείας - και πολύ σωστά. Είναι άλλο να φροντίζεις την υγεία ενός ασθενή (δουλειά του γιατρού), και άλλο να καταστρώνεις πολιτικές για την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, για παράδειγμα. Στη δεύτερη περίπτωση οι γιατροί δεν είναι παρά μια μονάχα από τις πολλές ειδικότητες που εμπλέκονται και τελικά (όταν λαμβάνεται η σχετική πολιτική απόφαση) ελάχιστη σημασία έχει η παρουσία ή όχι γιατρών στο επίπεδο αυτό.

Από που κι ως που οι γλωσσολόγοι θα πρέπει να αποφασίσουν αν θα διδάσκονται τα αρχαία από το πρωτότυπο ή όχι; Δε νομοθετούμε ...τη γλώσσα, νομοθετούμε για τη σχέση τη δική μας με τη γλώσσα. Αυτό είναι δουλειά της κοινωνίας να το κάνει - αφού ακούσει ΚΑΙ τους γλωσσολόγους (οι οποίοι θα εκφράσουν ποικίλες απόψεις, έτσι κι αλλιώς).

Είναι άλλο πράγμα να είσαι ειδικός σε έναν τομέα και άλλο να παίρνεις αποφάσεις που αφορούν πολλαπλά επίπεδα της κοινωνικής ζωής και των κατευθύνσεων που θέλει να πάρει μια ολόκληρη κοινωνία.

Θυμίζω, οτι αυτή ακριβώς είναι η τέχνη της πολιτικής - και στη λήψη σημαντικών πολιτικών αποφάσεων σχετική μόνο σημασία έχει η άποψη μιας ειδικότητας, έστω κι αν το θέμα την αφορά άμεσα.

Όταν η κοινωνία δώσει το πλαίσιο (πχ. "θα διδάσκονται τα αρχαία στο πρωτότυπο") τότε οι γλωσσολόγοι θα κληθούν πάλι για να πουν με ποιόν τρόπο θα γίνει αυτό καλύτερα (υλοποίηση).

Κι αν υπάρχουν (πολύ φυσικό) και γλωσσολόγοι που διαφωνούν, έχουν κάθε δικαίωμα να συνεχίσουν την προσπάθεια ώστε να πείσουν κάποτε την κοινωνία για την ορθότητα της άποψής τους.

Για να επιστρέψουμε πάλι στους γιατρούς: κανείς δεν γνωρίζει καλύτερα ποιός ασθενής έχει και ποιός δεν έχει προσδόκιμο επιβίωσης. Ακούσατε ποτέ κανένα γιατρό να ισχυρίζεται οτι οι γιατροί θα πρέπει να αποφασίσουν μόνοι τους γι ατις βασικές αρχές σχετικά με την ευθανασία ή τη συνέχιση της αγωγής μέχρι τέλους;

Και αυτό, όπως όλα τα σοβαρά θέματα (συμπεριλαμβανομένης της πολιτικής για τη σχέση μας με τη γλώσσα) είναι θέμα πολιτισμού, συχετισμών κλπ στο εσωτερικό της κοινωνίας, όχι στα πλαίσια μιας συντεχνίας (ειδικότητας).

τέττιξ είπε...

Φίλτατε Πάνο, να διευκρινίσω από την αρχή κιόλας ένα πράγμα. Το ότι η "κοινωνία" δεν αντέδρασε στην υπουργική απόφαση για την αύξηση των αρχαίων στα γυμνάσια/λύκεια, δεν σημαίνει κιόλας ότι το επέλεξε. Μην αφήσουμε να φανεί ότι ήταν κοινωνικό αίτημα... Προς Θεού.

Ο καημένος ο Συκουτρής που μάς απασχολεί εδώ καθόλου γλωσσολόγος δεν ήταν. Ήταν κλασικός φιλόλογος, μάλλον ο μεγαλύτερος που πέρασε (πολύ σύντομα) από αυτόν τον τόπο. Δεν ξέρω αν κάνω καλά που το επισημαίνω, το κάνω για να μη μπερδεύεται όποιος μάς διαβάζει, μια και μίλησες για γλωσσολόγους με αφορμή τον Συκουτρή.

Τα θέματα παιδείας, έξω από τα καθαρά διοικητικά/μισθολογικά κ.λπ., είναι πρώτιστα επιστημονικά. Ο γλωσσολόγος, όχι η κυρία Γιαννάκου και η σύζυγος του κυρίου Καραμάνου, ξέρει αν τα αρχαία από το πρωτότυπο βοηθούν στον γραμματισμό και στην βελτίωση της έκφρασης στη μητρική γλώσσα. Ο γλωσσολόγος ξέρει πόσο νόημα έχουν οι "λεξιπενίες" και οι ελλείψεις δασείας και σιδήρου (να μην πω για δυσλεξίες οφειλόμενες στην άγνοια του πολυτονικού). Ο γλωσσολόγος μόνο, επομένως, μπορεί να πει αν η αρχαία γραμματική και το αρχαίο συντακτικό μπορούν να υποκαταστήσουν την διδασκαλία της νεοελληνικής (αν δεις την υπουργική απόφαση, σαφώς και καθόλου εμμέσως αυτό λέει).

Το πρόβλημα είναι σαφώς πολιτικό. Νομίζω όμως πως η λύση του δεν (πρέπει να) είναι.

Και επειδή υπαινίχθηκες ότι από τους γλωσσολόγους, ε, θα ακουστούν ποικίιιλες απόψεις, νομίζω ότι στα παραπάνω συμφωνούν όλοι οι γλωσσολόγοι.

Το βλέπω στους μαθητές μου: με τα πολλά, τους το σφήνωσα στο κεφάλι το λύω και την ετεροπροσωπία. Διαβάζοντας όμως ένα λίγο πιο αφηρημένο σύγχρονο κείμενο, δεν μπορούν να σού πουν ποια είναι η βασική ιδέα του, δεν καταλαβαίνουν και δεν παρακολουθούν εύκολα ούτε την υπόθεση ενός διηγήματος. Μια ασθένεια μάλιστα που βλέπω να γενικεύεται είναι να κολλάνε σε δευτερεύουσες λεπτομέρειες και να παρεξηγούν ενίοτε εντελώς την κεντρική πρόθεση του κειμένου και του συγγραφέα. Στο δε γράψιμο, για να το θέσω απλοϊκά, δεν διανοούνται πως (και πώς) αυτά που σκέφτονται θα μπορούσαν και να τα γράψουν. Ειλικρινά δεν ξέρω πώς μπορεί να τους βοηθήσει σε αυτό η ευκτική του πλαγίου λόγου και η τρίτη κλίση. Ας μάς στείλει αναλυτικότερες οδηγίες η κυρία Γιαννάκου, γιατί το φάρμακο ακόμα δεν εμφάνισε αποτελέσματα επί του ασθενούς (ασθενή ελάβομεν, στον γύψον τον εβάλαμεν) και φαίνεται να έχει και παρενέργειες.

Πάνος είπε...

Φίλτατε τέττιγγα, σε λεπτομέρειες της δουλειάς σας δε μπαίνω - είναι σαν να προσπαθήσεις εσύ να φτιάξεις μια έμφραξη αμαλγάματος ΙΙης ομάδας, σε άνω γομφίο.

Δεν έχω πεισθεί όμως πως δεν υπάρχει (σήμερα!) ένας παραγωγικός τρόπος, ώστε να διδάσκονται οι μαθητές τα αρχαία (τους) ελληνικά.

Ούτε, βέβαια, για το ότι θα πρέπει να αποφασίσουν επί του θέματος οι "γλωσσολόγοι".

(Πόσοι είναι αυτοί; Μόνο οι πανεπιστημιακοί να αποφασίσουν - ή όλοι οι φιλόλογοι /απόφοιτοι των Φιλοσοφικών σχολών; /δάσκαλοι;)

Thodoris είπε...

Ma to zitima den einai an boroun na didaxthoun ta arxaia me kalo tropo, alla an prepei na didaskontai. Kai den uparxei kamia ontotita onomati' koinonia ton politon' pou borei na apofasizei. Tetoies apofaseis einai zitima politikis gramis tis ekastote kuvernisis. Kai vevaia, se glossika zitimata an den exoun logo oi glossologoi poioi exoun? Analogika, an o Bush proteinei na didasketai i ekklisiastiki theoria peri dimiourgias anti gia tin darviniki, tha prepei oi exeliktikoi viologoi na poun 'malista, den sumfonoume, alla tha prepei na vroume ton kalutero dunato tropo na didaxoume auti tin apopsi'?
Kai den einai toso duskolo na vreis poioi einai oi glossologoi (prosoxi, oxi filologoi): arkei katarxin na tous anazitiseis stis panepistimiakes sxoles.

Πάνος είπε...

Θοδωρή, αυτό ακριβώς είναι που ΔΕΝ σκοπεύω να κάνω, να εναποθέσω τη λύση του προβλήματος στους Πανεπιστημιακούς!

Θυμάμαι πάντα το (αδιάψευστο!) ρητό του Βίσμαρκ: "Τρεις καθηγητές, χάθηκε η Πατρίδα..."

Στους Πανεπιστημιακούς δεν θα εμπιστευόμουν ούτε να μοιράσουν δυό γαϊδουριών άχυρο - όχι να αποφασίσουν αν θα διδάσκονται τα αρχαία στο πρωτότυπο ή όχι!

(Ελπίζω να μην κυκλοφορούν τέτοιοι ανάμεσά μας...)

hominid είπε...

Μέχρι σήμερα, καμία απόφαση για γλωσσικά ζητήματα δεν υπήρξε ανεξάρτητη από τις ιδεολογικές τάσεις και το γενικότερο πολιτικοκοινωνικό κλίμα μέσα στο οποίο ελήφθη. Δεν ήταν τυχαίο, ασφαλώς, ότι το ελληνικό κράτος νομοθέτησε τις τολμηρότερες γλωσσικές μεταρρυθμίσεις του μέσα στο -πρόσφορο προς τούτο- κλίμα της μεταπολίτευσης. Ούτε πρέπει να μας εκπλήσσει που, στις μέρες μας, η γλωσσική πολιτική φαίνεται να κινείται σε άλλες -ή, και αντίθετες- από τότε κατευθύνσεις. Αντανακλώνται σε αυτήν πολύ διαφορετικές τάσεις και ανάγκες από αυτές που υπήρχαν προ τριακονταετίας.

Θα συμφωνήσω, λοιπόν, με τον Πάνο ότι στο θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών παίζει σημαντικό ρόλο το τι "θέλει η κοινωνία". Αλλά με την έννοια που ανέφερα παραπάνω. Όχι ότι η "κοινωνία" έχει σαφή γνώση και γνώμη για τη γλωσσική -ή όποια άλλη- ωφελιμότητα του μαθήματος. Αόριστη και συγκεχυμένη είναι συνήθως η επιχειρηματολογία υπέρ των "αρχαίων" - πολλές φορές από ανθρώπους που η σχέση τους με την αρχαία γλώσσα και γραμματεία είναι από υποτυπώδης έως ανύπαρκτη. Επειδή, όμως, η αναφορά στην αρχαία Ελλάδα παραμένει βασική για την εθνική μας ταυτότητα και η ελληνοφωνία μας το μόνο που μπορούμε πειστικά να επικαλεστούμε ως απόδειξη πολιτιστικής σύνδεσης μαζί της, νομίζω ότι η διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας στα ελληνικά σχολεία είναι αναπόφευκτη. Αρκεί να θυμηθούμε το αποστομωτικό ερώτημα: Είναι δυνατόν να μη διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά στην Ελλάδα;

τέττιξ είπε...

hominid, περιγράφεις αρκετά καλά την νοοτροπία που υπόκειται στο όλο θέμα και ανοίγεις πολλά ενδιαφέροντα ερωτήματα. Θα απαντήσω πρόχειρα μόνο στο τελευταίο-τελευταίο, με τρόπο που ελπίζω να μάς συνδέσει και με τον Συκουτρή. Ας υπάρχουν (ή ας υπήρχαν) στην Ελλάδα καλά πανεπιστημιακά τμήματα/τομείς κλασικής φιλολογίας και βλέπουμε και για τις παρακάτω βαθμίδες...

Πάνο, ο Θοδωρής εννοούσε ότι η γλωσσολογία θεραπεύεται στα πανεπιστήμια, όχι στις άλλες βαθμίδες της εκπαίδευσης. Και ας μην απαξιώνουμε έτσι το πανεπιστήμιο... Αν το πανεπιστήμιο καταστρέφει τη χώρα (συγγνώμη, την Πατρίδα), τουλάχιστον τη σώζουν ο Στρατός, η Εκκλησία και η Ασφάλεια.

valentin είπε...

Το θέμα έχει τεθεί σε μια λάθος βάση. Το ζήτημα των αρχαίων στο σχολείο δεν είναι ζήτημα γλωσσολόγοι vs μη-γλωσσολόγοι. Η άποψη ότι τα αρχαία από το πρωτότυπο δεν έχουν θέση στο σχολείο είναι θέση που άρχισε να διαμορφλωνεται από την εποχή του Νεοελληνικού Διαφωτισμού. Τότε για πρώτη φορά άρχισαν να μεταφράζουν τα αρχαία κείμενα στη σύγχρονη γλώσσα. Ως τότε μόνο στο πρωτότυπο υπήρχαν. Οι Διαφωτιστές δεν ήταν βέβαια γλωσσολόγοι και σκέφτονταν και πολύ εθνικά (σε αντίθεση με το πώς σκέφτονταν και δρούσαν οι παπάδες που μας τσαμπουνάνε και για το πολυτονικό σήμερα).

Το πράγμα ξεκαθαρίζει στο δημοτικισμό. Ο Φωτιάδης (1900 αν το θυμάμαι καλά) τάσσεται κατά τής αρχαίας γλώσσας στο σχολείο. Ο δημοτικισμός, ενώ βέβαια συμμετείχαν και γλωσσολόγοι όπως ο Τριαντφυλλίδης, οι περισσότεροι δεν ήταν γλωσσολόγοι, όπως ο Δελμούζος και ο Γληνός. Μάλιστα υπάρχει το έντονο φαινόμενο των δημοτικιστών δασκάλων (αν και όχι των δημοτικιστών φιλολόγων).

Όπως μπορείτε να δείτε και στο παλιότερο κείμενό μου για τα αρχαία κατά των αρχαίων ήταν πεντακάθαρα και το ΕΑΜ, που νομίζω είχε μια σχέση με την 'κοινωνία πολιτών'...

Πάνο είναι σαφές ότι κανείς δεν το άφησε στους γλωσσολόγους και τους καθηγητές.

Το πρόβλημα είναι σήμερα ότι αυτά τα θυμίζουν λίγοι.

Από εκεί και πέρα εγώ δεν πιστεύω ότι αποφασίζουν οι ειδικοί. Όμως είναι πεντακάθαρο ότι στα γλωσσικά θέματα οι γλωσσολόγοι είναι παντελώς αποκλεισμένοι από τη δημόσια συζήτηση, ειδικά τώρα που ο Μπαμπινιώτης κινείται σε μετριπαθέστερες θέσεις. Αυτός ο καθολικός αποκλεισμός είναι πρόβλημα και δείχνει κάτι.

Ο hominid τα είπε όλα όταν συνέδεσε τη στροφή στη δημοτική κλπ με τη μεταπολίτευση. Σήμερα βρισκόμαστε μπροστά σε μια συντηρητική στροφή της κοινωνίας. Αύτό είναι το βασικό πρόβλημα και πτυχή του η γλώσσα.

Στα γλωσσικά συμβάλλει και το κακό μας παρελθόν στην Ελλάδα. Ρωτάς hominid: Είναι δυνατόν να μη διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά στην Ελλάδα; Αυτό είναι ένα τόσο ελληνικό ερώτημα (και κάπως ιταλικό αλλά χωρίς αυτή την ένταση). Γιατί π.χ. κανείς δε ρωτάει αν είναι δυνατόν να μη διδάσκονται τα γοτθικά (γλώσσα πρώτης μετάφρασης του Ευαγγελίου στα γερμανικά) στη Γερμανία ή τη Σουηδία ή τα αρχαία αγγλικά στη Βρετανία.

Για να κλείσω, το ερώτημα δεν είναι να αφήσουμε το θέμα στους γλωσσολόγους ή όχι αλλά θα θυμηθούμε τη διαφωτιστική και δημοτικιστική μας παράδοση ή θα συνθλιβούμε κάτω από τον οδοστρωτήρα του εθνικισμού;

Πάνος είπε...

valentin, ωραία έκλεισες!

τέττιγγα, όποιος δεν τσιμπάει στην πανεπιστημιακή αυθεντία, θεωρεί πως σώζουν τη χώρα ("πατρίδα" λέει το ρητό του Βίσμαρκ - ατέχνως αποδίδεις τη λέξη σε μένα) "Στρατός, Εκκλησία και Ασφάλεια;"

Ράβδος εν γωνία - άρα βρέχει;

(να ανοίξουμε καμιά ομπρέλα...)

hominid είπε...

Αρκεί να θυμηθούμε το αποστομωτικό ερώτημα: Είναι δυνατόν να μη διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά στην Ελλάδα;

Δεν είναι δικό μου το ερώτημα. Το έχω συναντήσει αρκετές φορές και το υπενθύμισα εδώ, για να δείξω ότι η παρουσία των αρχαίων στα ελληνικά σχολεία θεωρείται -για "εθνικούς", ας πούμε, λόγους- αυτονόητη.

Ήθελα να συμπληρώσω κάποια πράγματα ακόμα, αλλά η ώρα είναι προχωρημένη.

τέττιξ είπε...

Πάνο, απλώς αναρωτιέμαι τι χρειαζόταν ο Βίσμαρκ στη συζήτησή μας. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι σκοπός και μέτρο της αξίας του πανεπιστημίου και των πανεπιστημιακών δεν είναι... η εθνική ωφέλεια. Η δε ρήση του Βίσμαρκ υπονοεί κάποια μόνιμη ασυνεννοησία των ειδικών. Ε, στην περίπτωσή μας όμως, οι απόψεις των ειδικών συγκλίνουν. Και ποιος είπε να "αποφασίζουν"; Εδώ δεν ακούγονται καν και δεν ερωτώνται.

Unknown είπε...

網頁設計 網路行銷 關鍵字廣告 關鍵字行銷 餐飲設備 製冰機 洗碗機 咖啡機 冷凍冷藏冰箱 蒸烤箱 關島婚禮 巴里島機票 彈簧床 床墊 獨立筒床墊 乳膠床墊 床墊工廠 產後護理之家 月子中心 坐月子中心 坐月子 月子餐 銀行貸款 信用貸款 個人信貸 房屋貸款 房屋轉增貸 房貸二胎 房屋二胎 銀行二胎 土地貸款 農地貸款 情趣用品 情趣用品 腳臭 長灘島 長灘島旅遊 ssd固態硬碟 外接式硬碟 記憶體 SD記憶卡 隨身碟 SD記憶卡 婚禮顧問 婚禮顧問 水晶 花蓮民宿 血糖機 血壓計 洗鼻器 熱敷墊 體脂計 化痰機 氧氣製造機 氣墊床 電動病床 ソリッドステートドライブ USB フラッシュドライブ SD シリーズ